Des amendes pour les comptables publics ? [le fil ]

N@n@rd a écrit:

Parfois les principes sont plus importants que les faits.

Etre condamné ne fusse qu'à 10 € pour une erreur dans mon travail est anormal. Est-ce que les autres corps sont condamnés pécuniairement pour leurs erreurs ? Le prof qui commande les mauvais livres qui resteront dans l'armoire ? Le CE qui utilise pour son usage perso le véhicule de service ? Le documentaliste qui perd des ouvrages ? Le CPE qui fait fondre un transparent dans le photocopieur ?



Mais pourquoi est-ce que je ne peux pas me faire une raison sur le fait que quoiqu'on leur fasse les collègues accepteront ; en râlant certes mais accepterons.

Il fut un temps où j'avais écrit que lorsqu'on se comportait comme un paillasson, il ne fallait pas s'étonner si on s'essuyait les pieds sur nous.

Je comprends parfaitement ton point de vue.

... mais en l’occurrence, si l'on s'en tient aux principes, cette loi ne change rien puisque la RPP existait déjà avant.

Ta question, c'est celle du verre à moitié vide ou à moitié plein, notamment au regard du droit civil et de ce qui se passe dans le privé : Est-ce le fait que tu soies condamné à payer pour une erreur professionnelle qui est anormal? Ou n'est-ce pas plutôt le fait que les personnels des autres corps ne le soient pas?!

Il faut aussi reconnaître que cette question est faussée par le fait que, pour chaque exemple que tu prends, il y a toujours un préjudice pour l'institution. Celle de la faute sans préjudice demeure. Philosophiquement, on peut l'admettre, dans la mesure ou une faute peut induire un risque (ex dans un autre domaine : mise en danger de la vie d'autrui)

Finalement, cette amende, n'est-ce pas une forme de sanction professionnelle plus qu'une RPP au sens strict? Si l'on admet ce point de vue, le montant maximum des amendes ne doit pas être excessivement élevé et le décret qui le fixera devra faire l'objet d'une surveillance particulière, au besoin d'un recours devant le conseil d'État.

Ce sont de vrais débats

Le vrai débat, c'est que vous, A.C., acceptiez un tel principe en n'agissant pas, là où n'importe quelle autre corporation administrative aurait déjà mis à feu et à sang son ministère respectif à la simple évocation d'un tel projet.

Mais, encore une fois, je ne suis qu'un modeste G.M. de province...

Gentil Intendant a écrit:

Le vrai débat, c'est que vous, A.C., acceptiez un tel principe

Le vrai débat, c'est qu'on cherche à se débarrasser des AC "éducation nationale" et que cette nouveauté peut aider à la chose. Y'a plus de candidats pour des postes d'AC? Tant mieux, on va regrouper tout ça dans des méga agences (c'est ce que préconise la Cour des comptes) qu'on refilera un jour ou l'autre aux agents comptables du trésor.
S'il n'y a plus de candidats pour des postes d'agent comptable en EPLE, ça ne va pas faire pleurer le ministère.

Gentil Intendant a écrit:

Mais, encore une fois, je ne suis qu'un modeste G.M. de province...

Besogneux, mon cher, besogneux

GFC m'a tuer a écrit:

En attendant, comme dit JM, tout reste à préciser... Quel curseur sera retenu pour les erreurs de comptabilité : est-ce qu'on sanctionnera pour un 6068 utilisé au lieu d'un 6065 ? Est-ce que l'amende sera un forfait de 0.1 € par erreur d'imputation ou un tarif global forfaitaire après examen des comptes ?

Non, c'est le principe de la remise gracieuse qui est remis en cause. Un comptable pouvait avoir une remise pour la totalité d'un débet dès lors qu'il n'avait pas commis de faute lourde. Au 1 juillet, il aura obligatoirement à payer une amende même - et c'est fabuleux - si l'EPLE n'a aucun préjudice financier (exemple erreur d'imputation de chapitre).

1 petite remarque :
Charles de Courson est magistrat à la Cour des Comptes avant d'être député. On dirait que cette institution a une dent contre les comptables publics (voir le rapport à charge en 2008).

Dupond a écrit:

je relève bien de ce nouveau dispositif

Ben non. Principe de non-rétroactivité des lois.

Je voulais la faire celle-là mais comme Dupondt est un ami...

J-M a écrit:

Dupond a écrit:

je relève bien de ce nouveau dispositif

Ben non. Principe de non-rétroactivité des lois.

La loi s'appliquera lors de l'examen des comptes ; pas à la date du cofi.

N@n@rd a écrit:

GFC m'a tuer a écrit:

En attendant, comme dit JM, tout reste à préciser... Quel curseur sera retenu pour les erreurs de comptabilité : est-ce qu'on sanctionnera pour un 6068 utilisé au lieu d'un 6065 ? Est-ce que l'amende sera un forfait de 0.1 € par erreur d'imputation ou un tarif global forfaitaire après examen des comptes ?

Non, c'est le principe de la remise gracieuse qui est remis en cause. Un comptable pouvait avoir une remise pour la totalité d'un débet dès lors qu'il n'avait pas commis de faute lourde. Au 1 juillet, il aura obligatoirement à payer une amende même - et c'est fabuleux - si l'EPLE n'a aucun préjudice financier (exemple erreur d'imputation de chapitre).

Au temps pour moi et merci de la précision

N@n@rd a écrit:

Un comptable pouvait avoir une remise pour la totalité d'un débet dès lors qu'il n'avait pas commis de faute lourde. Au 1 juillet, il aura obligatoirement à payer une amende même - et c'est fabuleux - si l'EPLE n'a aucun préjudice financier (exemple erreur d'imputation de chapitre).

Comme si les juridictions financières n'avaient strictement rien d'autre à faire que de sanctionner une erreur d'imputation de chapitre pour une facture d'un montant de 150 €!!

Je ne dis pas que cette loi est formidable, mais il y a peut-être un moment où il faut savoir raison garder et arrêter d'affoler les collègues avec la situation extrême et absurde qui n'est que techniquement rendue possible!!!

Le vrai débat, c'est qu'on cherche à se débarrasser des AC "éducation nationale" et que cette nouveauté peut aider à la chose.

Pour une fois je suis d'accord avec l'affreux cabot de l'espace!

L'argumentaire (que DuponTD ont eu l'obligeance de poster) de cette mesure est proprement hallucinant: la mission des AC n'est pas de ne pas causer de préjudice à l'EPLE mais est de ne pas se tromper. S'ils se trompent ils écopent d'une amende (c'est pas XIX siècle comme philosophie ça? L'avenir du passé).

Quand tu roules à 130 Km/h sur voie express au lieu de 110 Km/h, tu ne causes un préjudice à personne mais tu écopes quand même d'une amende, et en plus d'un point en moins sur ton permis. Ça te paraît peut-être XIXe siècle comme philosophie, mais c'est bel et bien le droit en vigueur au XXIe siècle

En outre, je n'argumente ni ne défends rien, j'essaie juste de comprendre

Mais l'excès de vitesse s'applique à tout le monde, pas qu'aux AC.

Si tu es logique avec toi-même, tu ne peux donc que souhaiter que ce système d'amende s'étende à tout fonctionnaire qui commet une erreur dans l'exercice de ses fonctions.

Et il ne faut pas confondre erreur (dans le cadre du travail, c'est à dire dans un cadre contraint) et délit (où le chauffard est libre).

Mettre des amendes au travailleur coupable d'une erreur (la fileuse qui casse une bobine par exemple) c'est très XIX siècle, oui.

Mettre des amendes au travailleur qui commet une erreur n'entrainant pas de préjudice c'est très,....., nouveau dans l'histoire de l'humanité.

La justice comme moyen d'enrichessement de l'Etat et de ses établissments.

ORGANISONS UNE PETITION DANS UN PREMIER TEMPS ET SAISISSONS LES SYNDICATS!

Pour les syndicats utilisons leur propre langage (nous exigeons que vous, syndicats sensés nous représenter et à ce titre nous défendre, interpeliez les responsables de ce texte que vous sommerez de retirer sans délais)

Allez jeter un petit coup d'œil au code du travail... Alors, oui, je sais, en principe nous ne relevons pas des dispositions d'icelui, oui, notre employeur n'est pas n'importe qui... mais bon...

robin des bois a écrit:

ORGANISONS UNE PETITION DANS UN PREMIER TEMPS ET SAISISSONS LES SYNDICATS!

Pour les syndicats utilisons leur propre langage (nous exigeons que vous, syndicats sensés nous représenter et à ce titre nous défendre, interpeliez les responsables de ce texte que vous sommerez de retirer sans délais)

Pour le coup, je pense que les responsables syndicaux, qui sont bien souvent sur de très grosses structures qui resteront dans le giron des CRC et sont donc la cible privilégiée de ce truc, vont sans doute tilter et se bouger les fesses sans qu'on les saisisse de quoi que ce soit.

robin des bois a écrit:

ORGANISONS UNE PETITION DANS UN PREMIER TEMPS ET SAISISSONS LES SYNDICATS!

OUAIS !!!

Et même à bras le corps, des fois qu'ils veuillent s'échapper...

ADN a écrit:

Au vu de ces nouvelles dispositions comment vont intervenir l' AFCM et l' AFM?

Comme le rappelle Mielle plus haut, l'AFCM a fait du lobbying après avoir eu connaissance du projet, notamment en réunion au Ministère. Manifestement, ils n'ont pas été assez persuasifs...

On va encore dire que je suis pessimiste, mais si même l'AFCM n'est arrivée à rien, j'ai comme des doutes sur la puissance de feu de nos syndicats...

Bon. Quand plus personne ne voudra être comptable, non seulement on pourra créer des méga agences avec une poignée d'AC qui resteront EN ou fourguer les compta aux DGFIP, mais en plus on aura franchi un pas supplémentaire pour lever les dernières barrières à la décentralisation des gestionnaires.

Incroyable que l'AFCM n'ait pas pu infléchir ce projet.
Je suis sur les fesses en lisant ces dispositions. Nous devenons maintenant une catégorie de fonctionnaires encore plus exceptionnelle qu'avant, de part notre régime de responsabilité PP.
Il y a du populisme dans tout cela: celui qui commet une erreur doit payer.
Mais pourquoi les seuls comptables publics.

Il faut attendre les décrets mais ceux qui nous jugeaient trop rigides risquent de bientôt regretter le passé.

cavalier solitaire a écrit:

Il faut attendre les décrets mais ceux qui nous jugeaient trop rigides risquent de bientôt regretter le passé.

Il existe pourtant déjà une amende "sans préjudice" (qui d'ailleurs est une appellation faussée, je m'en expliquerai plus bas) : c'est l'amende pour non reddition des comptes.

Qui la conteste?

Pourtant, pas de préjudice financier pour l'établissement! Oui, mais voilà, l'absence de compte financier l'empêche de fonctionner correctement. Le préjudice n'est pas financier, il est moral.

C'est en ce sens qu'il est abusif de parler d'amende "sans préjudice". Une amende sans aucun préjudice serait effectivement choquante, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit : il conviendrait mieux, à mon sens, de parler d'amende "sans préjudice financier".

Qui n'a jamais hérité ou connu de collègue ayant hérité d'une comptabilité représentant un défi permanent aux règles les plus élémentaires de la comptabilité publique? Une comptabilité à ce point brouillonne qu'elle bloque complètement le fonctionnement de l'établissement, qu'elle obère sa trésorerie? Ou qui hypothèque son avenir parce que le comptable a réussi à convaincre les magistrats financiers que certains soldes ne causent pas préjudice à l"établissement, refilant ainsi à ses successeurs un bébé empoisonné susceptible de mettre durablement l'établissement en difficulté financière?

Et ces comptables s'en tirent comme des fleurs, sans débet, et vous savez pourquoi? Parce que le préjudice financier est apprécié au moment du jugement des comptes, soit bien des années plus tard et qu'entre temps le(s) successeur(s) aura/ont eu tout le temps de rattraper les cadeaux empoisonnés laissés par leur prédécesseur.

Ce genre de situation n'est pas issu de mon seul cerveau malade et dérangé : Il est une réalité quotidienne pour certains établissements.

Alors, désolé, mais moi, dans ce genre de situation, ça ne me choque pas que même en l'absence de tout préjudice financier, le comptable aie à répondre de sa gestion!

La remarque de Dupond concerne surtout une mauvaise gestion plus qu'une mauvaise comptabilité. Et les situations décritent, sans exonérer la responsabilité du comptable, doivent beaucoup aux fautes de gestion des ordonnateurs et des gestionnaires. Il ne faut pas oublier aussi qu'il existe le système des réserves lors de la passation. On peut ne pas vouloir se fâcher avec le prédecesseur ; mais c'est un choix que l'on doit assumer.

Après une amende ce n'est pas mortel, et le montant peut être symbolique. Mais plus que tout c'est le principe qui me choque. Dans la vraie vie les amendes sont la sanction d'un délit.

Etre condamné parce que dans les milliers de pièces justificatives qui passent (ou pas) entre mes mains, mes collaborateurs ou moi - fatigués, débordés ou malades parfois - n'auront pas vu qu'un état n'était pas signé, que la date sur l'ordre de mission était postérieure à la mission ou que le motif du déplacement n'était pas indiqué, que le RIB n'était pas présent avec la facture (eh oui c'est obligatoire), que la remise d'ordre accordée n'était pas prévu par un acte (eh oui encore), que le signataire d'une PJ n'avait pas délégation pour le faire, que la facture a été payée au J2 plutôt qu'au D, etc... et bien, cela me choque.

Le seul intérêt que je vois à ce texte c'est que, comme l'ont dit des collègues, il nous servira à envoyer promener les CE qui veulent nous faire prendre seuls des risques pour faire tourner la machine.

Mais il faut relativiser ; je doute que nous soyons encore longtemps comptables à l'EN. Et nos collègues des Finances ont eux un régime indemnitaire compensant largement les amendes éventuelles ; et surtout un positionnement qui fait que leur condamnation à un débet ou une amende ne les fait pas considérer par ceux dont ils tiennent la compta comme des incompétents ou des malhonnétes.

N@n@rd a écrit:

Mais il faut relativiser ; je doute que nous soyons encore longtemps comptables à l'EN. Et nos collègues des Finances ont eux un régime indemnitaire compensant largement les amendes éventuelles ; et surtout un positionnement qui fait que leur condamnation à un débet ou une amende ne les fait pas considérer par ceux dont ils tiennent la compta comme des incompétents ou des malhonnétes.

Je partage totalement le point de vue énoncé dans cette conclusion.

N@n@rd a écrit:

La remarque de Dupond concerne surtout une mauvaise gestion plus qu'une mauvaise comptabilité. Et les situations décritent, sans exonérer la responsabilité du comptable, doivent beaucoup aux fautes de gestion des ordonnateurs et des gestionnaires

Je pense que tu es un bon comptable et que tu as du mal à imaginer que ça puisse exister : pourtant, je t'assure que ça existe

N@n@rd a écrit:

Etre condamné parce que dans les milliers de pièces justificatives qui passent (ou pas) entre mes mains, mes collaborateurs ou moi - fatigués, débordés ou malades parfois - n'auront pas vu qu'un état n'était pas signé, que la date sur l'ordre de mission était postérieure à la mission ou que le motif du déplacement n'était pas indiqué, que le RIB n'était pas présent avec la facture (eh oui c'est obligatoire), que la remise d'ordre accordée n'était pas prévu par un acte (eh oui encore), que le signataire d'une PJ n'avait pas délégation pour le faire, que la facture a été payée au J2 plutôt qu'au D, etc... et bien, cela me choque.

Je comprends cette inquiétude et je trouverais cela aussi choquant que toi. Mais rien ne dit que les juridictions financières suivront cette voie. J'ai du mal à croire que des procureurs financiers iront poursuivre sur des détails de ce genre des comptables qui sont identifiées comme bons et dont la compta est intrinsèquement saine. Je peux me tromper ; mais de grâce, ne crions pas avant d'avoir mal.

Qu'ils le fassent ou pas, c'est surtout une question de principe. Ils le pourront s'ils le veulent, et c'est ça qui me défrise.

nanard a écrit:

... que la date sur l'ordre de mission était postérieure à la mission ou que le motif du déplacement n'était pas indiqué, ...

Dupond a écrit:

Je comprends cette inquiétude et je trouverais cela aussi choquant que toi. Mais rien ne dit que les juridictions financières suivront cette voie. J'ai du mal à croire que des procureurs financiers iront poursuivre sur des détails de ce genre des comptables qui sont identifiées comme bons et dont la compta est intrinsèquement saine. Je peux me tromper ; mais de grâce, ne crions pas avant d'avoir mal.

Ayant beaucoup travaillé sur les frais de déplacements je peux te dire que de nombreux débets ont déjà été prononcés pour ces motifs (et donneraient donc lieu à amendes à partir de juillet).
Pour ce qui est d'attendre d'avoir mal pour crier, ce n'est pas par exemple lorsque GFCWEB sera implanté dans nos EPLE et notre gestion bloquée qu'il faudra se réveiller. Ce sera trop tard.

Bon, bon, bon.

Alors avec ce que je lis là, ce que je viens de balancer sur les GIP-Greta, et l'apparition de GFC-web avec même des amis chers qui rejoignent le groupe de travail même pas pour le saboter, là je crois que la coupe est parfaitement pleine.

Je profite donc que les clônes ne soient pas là pour dire que ça m'inspire qu'il est grand temps que je tente le coup de me tailler chez les chefs d'établissement. Eux au moins ont des syndicats encore capables du minimum, à ma connaissance. Et quitte à être responsable, autant l'être sans jamais être coupable quoi qu'il arrive et qu'on ait pu faire...