Des amendes pour les comptables publics ? [le fil ]

Le juge des comptes a la faculté d'arrêter plusieurs sommes non rémissibles sur un même exercice contrôlé ; leur montant cumulé n'est pas affecté par le niveau du plafonnement prévu par le législateur.

Moi je dis plus rien.
Quand j'ai râlé au début tout seul dans mon coin, on m'a dit que non, que ce ne serait pas plafonné, que le ministère allait réagir, que ci, que ça, que je m'énervais pour rien (comme d'hab), qu'il ne fallait pas parler d'amende... presque que c'était normal, assurance, tout ça...
Alors je passe mon tour cette fois et j'arrête de jouer les Don quichotte....

quand on pense que les amendes des ordonnateurs semblent plafonnées à 50 € si plusieurs millions d'€ sont "douteux" ça donne envie de se fâcher!

oui, ras le bol. Pas de formation, l'indifférence du MEN sur la question des comptables.
Et l'on se fait allumer par des amendes qui peuvent se cumuler.
Nous devrions donc tous durcir nos pratiques dans le strict respect de la réglementation, sans état d'âme.
Être facilitateur et souple, comme beaucoup d'entre nous, ne nous vaut rien derrière.

Et ne pas oublier de demander une réactualisation de l'indemnité

cavalier solitaire a écrit:

Nous devrions donc tous durcir nos pratiques dans le strict respect de la réglementation, sans état d'âme.
Être facilitateur et souple, comme beaucoup d'entre nous, ne nous vaut rien derrière.

Et d'un, je ne vois déjà pas le rapport avec le sujet, et de deux, on peut appliquer la réglementation sans nécessairement "durcir" sa pratique, et de trois, c'est le meilleur moyen de créer des problèmes supplémentaires dans le fonctionnement de l'agence.

C'est un peu comme si faute de revalorisation salariale ou d'absence de régime indemnitaire égal à celui des adjoints pédagos, je devenais imbuvable avec les profs et les agents sur tout et n'importe quoi au prétexte de la "réglementation".

Je ne suis pas surpris de lire que certains sont toujours prêts à baisser pavillon (dernièrement:logements de fonction, amendes...).
J'ai, pour ma part, effectivement commencé à reconsidérer ma position sur la "souplesse" qui nous est très souvent demandée.
Cette souplesse suit désormais l'évolution de mes articulations, et comme j'ai l'échine de plus en plus sensible...

delacôte a écrit:

Je ne suis pas surpris de lire que certains sont toujours prêts à baisser pavillon (dernièrement:logements de fonction, amendes...).
J'ai, pour ma part, effectivement commencé à reconsidérer ma position sur la "souplesse" qui nous est très souvent demandée.

T'as raison: ça peut plus durer, faut prendre des mesures radicales !

Dès lundi, j'attendrai au moins 30 secondes avant de dire "entrez" quand on frappera à ma porte, et à la prochaine réunion de direction, au lieu de dire "Oui Mr le Proviseur", ça sera "Je vais voir ce que je peux faire".

Non mais !

C'est d'autant plus difficile à accepter qu'avec la volonté de faire des groupements comptables de plus en plus conséquents (jusqu' à 12 ER pour certaines académies), il devient presque impossible de tout superviser. Signer la totalité des documents est déjà assez chronophage. Or, on ne peut absolument pas se permettre d'exercer des contrôles aléatoires alors que paradoxalement, c'est bien ce qui est fait pour l'examen des comptes au niveau des DGFIP. Seuls les EPLE dont les recettes excédent 3 M d'euros sont soumis au contrôle juridicionnel. Pour les entités moins importantes, la plupart des comptes financiers partiront aux Archives Départementales et seul un ER par groupement sera examiné dans le détail par la DGFIP donc soumis au seul contrôle administratif (les conditions de délivrance des quitus ne sont d'ailleurs pas encore définies). Alors, pourquoi tant de sévérité et de pression pour les petits comptables que nous sommes ???
Alors que certains (Trésor Public, juridictions financières) voient donc un allègement de leurs charges assez conséquent, nous subissons à l'inverse une augmentation notable de nos charges et de nos responsabilités. Que font nos syndicats ???

Dup' a écrit:

Mauvaise nouvelle pour les comptables : le Conseil d'État a validé la position de la Cour des comptes sur la pluralité de sommes rémissibles pouvant être mises à la charge des comptables.

Conseil d'État, 21 mai 2014, n° 367254

450 euros, c'est ça ? Une cour des comptes, entre 6 à 8 fonctionnaires à bosser dessus. Un conseil d'État, la même chose. Papiers, correspondance, frais d'avocats... Pour 450 euros du à un défaut de pièces probantes dans un mandat (mais produite dans un suivant) et un absence de signature (la plus bête et inutile, de mon avis, celle du contrôleur financier).

Cela me laisse songeur.

459 euros, effectivement, ce n'est pas énorme, mais ce n'est pas le principal enseignement de cet arrêt.

Le principal enseignement, c'est qu'on nous avait vendu la possibilité, pour un comptable, d'être mis en débet sans préjudice et sans rémission possible mais avec une limite dans le montant non rémissible. Or, ce dernier verrou saute.

Je ne comprends pas ces jérémiades. Nombre de collègues passent leur temps à rappeler au reste du monde qu'ils sont responsables personnellement et pécuniairement, mais toute perspective que ce slogan aie la moindre réalité leur hérisse le poil. Celui qui ne veut en aucun cas subir de telles amendes ne prend pas un poste de comptable, c'est tout !

La création de ces "amendes" aurait été choquante voilà dix ans, quand nombre de débutants dans la profession se voyaient imposer des fonctions comptables sans formation préalable, comme cela a été mon cas. Maintenant que plus personne n'est comptable par hasard ni sans l'avoir fermement voulu, je trouve cela très normal. Après quoi, l'on peut s'émouvoir des conditions de travail des comptables qui n'ont pas de personnel ou absent pas remplacé ou pas formé, mais nous ne pourrons vraiment nous plaindre que lorsque quelques uns auront été plantés alors que mis dans une situation impossible. Jusqu'à maintenant tout va bien, et les rectorats ne se privent jamais de le rappeler.

invitée 48 a écrit:

C'est d'autant plus difficile à accepter qu'avec la volonté de faire des groupements comptables de plus en plus conséquents (jusqu' à 12 ER pour certaines académies), il devient presque impossible de tout superviser. Signer la totalité des documents est déjà assez chronophage. Or, on ne peut absolument pas se permettre d'exercer des contrôles aléatoires alors que paradoxalement, c'est bien ce qui est fait pour l'examen des comptes au niveau des DGFIP. Seuls les EPLE dont les recettes excédent 3 M d'euros sont soumis au contrôle juridicionnel. Pour les entités moins importantes, la plupart des comptes financiers partiront aux Archives Départementales et seul un ER par groupement sera examiné dans le détail par la DGFIP donc soumis au seul contrôle administratif (les conditions de délivrance des quitus ne sont d'ailleurs pas encore définies). Alors, pourquoi tant de sévérité et de pression pour les petits comptables que nous sommes ???
Alors que certains (Trésor Public, juridictions financières) voient donc un allègement de leurs charges assez conséquent, nous subissons à l'inverse une augmentation notable de nos charges et de nos responsabilités. Que font nos syndicats ???

Oui, enfin bon, ces amendes, ça concerne tous les comptables publics, pas seulement ceux des EPLE. Faut pas tourner parano.

Ah, bon...Si soulever certaines questions bien légitimes est assimilé à de la paranoïa...Effectivement, de quoi se plaint-on ? Taisons-nous donc et courbons l'échine...

Je dis juste que ces amendes n'ont rien à voir avec une punition spéciale comptables d'EPLE. Faire des amalgames n' a jamais aidé à faire aboutir des revendications légitimes.

Les comptables des finances ont-ils réagi à cette décision?

J'avais bien compris que tous les comptables publics étaient concernés. Mais en ce qui concerne les comptables d' EPLE, je voulais mettre en exergue la problématique de la qualité comptable (formation, double casquette gestionnaire-comptable, grossissement des agences...) et les risques de la RPP. Il faut bien reconnaître que notre corps a des spécificités que d'autres comptables n'ont pas et j'aimerais bien qu'on mette en comparaison la formation des comptables DGFIP avec celle de l' E.N par exemple. Mais certains diront que je me fais de la bile pour rien...Les comptables de la DGFIP ont tenté la démarche de se pourvoir en cassation face à cette interprétation du juge des Comptes. Mais nous, éternels satisfaits de notre sort, qu'avons-nous fait ?

Espac'EPLE a, me semble-t-il suivi l'affaire comme l'ACP et évoqué ce problème lors de ces rencontres avec la DGFIP, qui défend tous les comptables. Maintenant, la cas évoqué concernant un comptable hors EPLE, il me parait difficile pour "nous" de faire quelque chose. N'y a-t-il pas un truc qui s’appelle "intérêt à agir" ? 

Quant à la comparaison des formations, volcan l'a rappelé: une journée entière y a été consacrée l'an dernier par Espac'EPLE. 

A lire le forum ces temps ci, on a l'impression que personne ne râle jamais, personne ne bouge. C'est un tantinet exagéré. Les comptables de la DGFIP,avec leur "force de frappe", sur ce sujet, ils n'ont rien obtenu. Bizarrement, on semble l'oublier.

invitée 48 a écrit:

Mais nous, éternels satisfaits de notre sort, qu'avons-nous fait ?

La double-casquette gestionnaire-comptable a toujours existé, sans qu'auparavant ça pose pourtant problème.
Auparavant, c'est à dire avant que le Ministère ne décrète le passage de 3 à 6 (ou plus) établissements par agence: c'est à ce moment-là qu'il aurait fallu sans doute se poser la question.

Et puisqu'il est question de qualité comptable, j'attends de voir le compte-rendu des prochaines journées de l'AJI voire de l'AG d'Espace'EPLE: la question de la baisse de la qualité comptable corrélative à la création de grosses agences sera-t-elle -enfin- réellement discutée ?
(et qu'on ne vienne pas me parler du CIC; il ne n'améliore en soi pas plus la qualité comptable que la norme HACCP n'améliore la qualité de ce que l'on trouve dans l'assiette...)
L'agrandissement de la taille des agences était pourtant présentée comme la solution qui permettrait, corrélativement avec la mise en place du CIC, d'améliorer une qualité comptable sur laquelle la Cour des Comptes trouvait alors sérieusement à redire.
Or et après 4 ans, peut-on affirmer que c'est le cas et que la qualité en question s'est sensiblement améliorée depuis lors ?

néthou a écrit:

(et qu'on ne vienne pas me parler du CIC; il ne n'améliore en soi pas plus la qualité comptable que la norme HACCP n'améliore la qualité de ce que l'on trouve dans l'assiette...)

La norme HACCP ne change pas un mauvais cuisinier en bon cuisinier. Elle peut éviter cependant certaines intoxications alimentaires.
Le CIC ne transformera pas un comptable sans formation en comptable compétent. Il pourra cependant éviter certaines catastrophes.

Effectivement, il faudrait faire un bilan...En multipliant par 2 le nombre d'ER avec pour seuls moyens complémentaires la création d'un poste de fondé de pouvoir et la mise en place du CIC, la sécurisation des opérations comptables est-elle mieux assurée ? C'est ce qu'on cherche à nous vendre depuis quelques années. L'heure du bilan, preuves tangibles à l'appui, devrait sonner !

Je suis le premier à râler, mais le CIC et la mise en place de procédures de contrôle est un plus ; pas la panacée certes, mais un plus....

Je suis mitigé sur le CIC , ça permet à mon avis de faire l'économie d'une véritable formation pour les AC , c'est vrai ça tout est retracé dans les fiches , suffit de la suivre. De faire l'économie sur un véritable contrôle externe ( montrez moi vos procédures , vous pouvez faire ce qu'il y a sur vos fiches oui ?vous pouvez le faire ? merci et aurevoir ) . En même temps ça permet de faire le point , mais livré brut de fonderie ... bof

Je ne sais pas comment vous fonctionnez dans vos agences respectives mais ce serait peut-être pas mal d'échanger sur nos pratiques. Perso, je n'ai pas à me plaindre là oùu je suis (super équipe motivée et formée !) mais ce n'est pas le cas partout, hélas ! Dans ma carrière, j'ai vu de tout : des gens hyper performants et de sacrés bras cassés... On y tombe ou pas ! Pour bétonner les contrôles, chez nous j'ai 2 secrétaires d'intendance qui suivent très rigoureusement les dossiers contentieux (huissier, saisie sur rémunération auprès du tribunal d'instance, surendettement, ANV) pour tous les établissements. En plus, elles sont à 3 à faire la vérification  des opérations budgétaires pour les 4 collèges rattachés. Quand elles ont fini, tout passe entre mes mains pour un 2nd contrôle. Et si malgré notre vigilance, quelque chose nous avait échappé, l'oeil exercé de mon adjoint à la comptabilité (cat B  très compétent) va forcément le découvrir. Plus encore que le CIC, c'est encore la multiplication des contrôles par plusieurs personnes (plusieurs têtes bien faites valent mieux qu'une !) qui font que la nuit, je peux dormir sur mes 2 oreilles ! Des fiches de procédure à gogo (et chronophages) ne remplaceront jamais un personnel compétent et qualifié.

Ventrebleu a écrit:

Je suis mitigé sur le CIC , ça permet à mon avis de faire l'économie d'une véritable formation pour les AC , c'est vrai ça tout est retracé dans les fiches , suffit de la suivre. De faire l'économie sur un véritable contrôle externe ( montrez moi vos procédures , vous pouvez faire ce qu'il y a sur vos fiches oui ?vous pouvez le faire ? merci et aurevoir ) . En même temps ça permet de faire le point , mais livré brut de fonderie ... bof

Non, le CIC ne permet pas de faire l'économie d'une formation, il ne donne pas une compétence au comptable, il ne l'augmente pas. Le CIC permet de formaliser les contrôles, mais si on ne sait pas comment contrôler, quoi contrôler et pourquoi, bref si on ne connais pas la base de la règlementation comptable cela ne sert pad à grand chose.
Si on dit qu'il faut contrôler la présence des PJ dans le CIC, mais qu'on ne connait pas le décret de 2007, on ,'est pas plus avancé. Si le CIC dit qu'il faut un ordre de mission pour les frais de déplacements, mais que le comptable ne connait pas les mentions obligatoires d'un OM ça le fera pas... si un peu : il sera mis en débet pour OM non valable plutôt que pour absence de PJ... on limite déjà le risque car le contrôleur devra vérifier le contenu de la pièce pour relever le manquement au lieu d'un contrôle plus rapide de sa présence.   

Nous sommes d'accord mais j'ai bien peur que le CIC ne serve de prétexte pour justifier moins de formation , ou plus d'autoformation via son autocontrôle  

Ventrebleu a écrit:

j'ai bien peur que le CIC ne serve de prétexte pour justifier moins de formation , ou plus d'autoformation via son autocontrôle  

On est d'accord... hélas.

Bof. La seule justification, c'est que les sous peu nombreux consacrés à la formation sont à 90% destinés aux enseignants.

invitée 48 a écrit:

! Pour bétonner les contrôles, chez nous j'ai 2 secrétaires d'intendance qui suivent très rigoureusement les dossiers contentieux (huissier, saisie sur rémunération auprès du tribunal d'instance, surendettement, ANV) pour tous les établissements. En plus, elles sont à 3 à faire la vérification  des opérations budgétaires pour les 4 collèges rattachés. Quand elles ont fini, tout passe entre mes mains pour un 2nd contrôle. Et si malgré notre vigilance, quelque chose nous avait échappé, l'oeil exercé de mon adjoint à la comptabilité (cat B  très compétent) va forcément le découvrir. Plus encore que le CIC, c'est encore la multiplication des contrôles par plusieurs personnes (plusieurs têtes bien faites valent mieux qu'une !) qui font que la nuit, je peux dormir sur mes 2 oreilles ! Des fiches de procédure à gogo (et chronophages) ne remplaceront jamais un personnel compétent et qualifié.

Ouah!!!!!!mais tu as combien de personnes dans ton agence comptable!!!!!
Effectivement, profites en! c'est rarissime.

je te cite juste mon exemple:

nouveau poste en septembre dernier :
8 comptes financiers : personnels mobilisés : en plus de l'agent comptable : un collègue A (malheureusement en insuffisance professionnelle mais là c'est une autre histoire) + un collègue C en charge d'une partie d'un établissement (car autrement sur de la gestion). Evidemment, l'agent comptable "croule".

tes moyens font rêver..tant mieux pour toi

néthou a écrit:

Auparavant, c'est à dire avant que le Ministère ne décrète le passage de 3 à 6 (ou plus) établissements par agence: c'est à ce moment-là qu'il aurait fallu sans doute se poser la question.

Et puisqu'il est question de qualité comptable, j'attends de voir le compte-rendu des prochaines journées de l'AJI voire de l'AG d'Espace'EPLE: la question de la baisse de la qualité comptable corrélative à la création de grosses agences sera-t-elle -enfin- réellement discutée ?
(et qu'on ne vienne pas me parler du CIC; il ne n'améliore en soi pas plus la qualité comptable que la norme HACCP n'améliore la qualité de ce que l'on trouve dans l'assiette...)
L'agrandissement de la taille des agences était pourtant présentée comme la solution qui permettrait, corrélativement avec la mise en place du CIC, d'améliorer une qualité comptable sur laquelle la Cour des Comptes trouvait alors sérieusement à redire.
Or et après 4 ans, peut-on affirmer que c'est le cas et que la qualité en question s'est sensiblement améliorée depuis lors ?

Vu de la Zone, la réforme de la carte comptable a été l'occasion de faire sortir du jeu de très nombreux comptables défaillants voire carrément mauvais, et de cesser de nommer comptables des gens qui ne le souhaitaient pas. La capacité à rendre des comptes parfaits en temps et en heure n'est pas plus garantie, mais à n'en pas douter ça va mieux maintenant qu'il y a cinq ans, et peut-être même que ça va énoooormément mieux que ça n'irait si tout était resté en l'état : combien de comptables parmi ceux qui ne sont plus dans le circuit, et ceux qui n'y sont pas rentrés à reculons, auraient cochonné la RCBC ?

invitee 48 a écrit:

Je ne sais pas comment vous fonctionnez dans vos agences respectives mais ce serait peut-être pas mal d'échanger sur nos pratiques.

On a créé une association pour ça.

invitée 48 a écrit:

Je ne sais pas comment vous fonctionnez dans vos agences respectives mais ce serait peut-être pas mal d'échanger sur nos pratiques. Perso, je n'ai pas à me plaindre là oùu je suis (super équipe motivée et formée !) mais ce n'est pas le cas partout, hélas ! Dans ma carrière, j'ai vu de tout : des gens hyper performants et de sacrés bras cassés... On y tombe ou pas ! Pour bétonner les contrôles, chez nous j'ai 2 secrétaires d'intendance qui suivent très rigoureusement les dossiers contentieux (huissier, saisie sur rémunération auprès du tribunal d'instance, surendettement, ANV) pour tous les établissements. En plus, elles sont à 3 à faire la vérification  des opérations budgétaires pour les 4 collèges rattachés. Quand elles ont fini, tout passe entre mes mains pour un 2nd contrôle. Et si malgré notre vigilance, quelque chose nous avait échappé, l'oeil exercé de mon adjoint à la comptabilité (cat B  très compétent) va forcément le découvrir. Plus encore que le CIC, c'est encore la multiplication des contrôles par plusieurs personnes (plusieurs têtes bien faites valent mieux qu'une !) qui font que la nuit, je peux dormir sur mes 2 oreilles ! Des fiches de procédure à gogo (et chronophages) ne remplaceront jamais un personnel compétent et qualifié.

ouah tout ce monde!
ici 3,5 (moi compris) pour 6 etabt