Des amendes pour les comptables publics ? [le fil ]

Ça m'embête mais je ne suis pas d'accord avec toi, Boss.

Depuis que nous avons prêté serment, nous connaissons ce risque: celui d'être "jugé" (même si sémantiquement ce sont nos comptes qui sont jugés) et "condamné" par un débet. C’était tout aussi scandaleux d'après ton analyse. Rien de changé sous le soleil.

Si ce n'est que face au débet, il y avait la remise gracieuse.

La DGFIP a expliqué lors de l'AG d'Espac'EPLE quels avaient été les objectifs de cette réforme et comment les comptables du Trésor s'étaient battus pour "limiter les dégats". La Cour des Comptes en avait marre de voir tous ses jugements aboutir à des remises gracieuses quasi automatiques. Donc il a été négocié ce "reste à charge".

Comme dit l'IZ, c'est pas énorme et on a tous une assurance.

Si on peut être condamné alors que la caisse ne subit aucune perte, il faudrait aussi qu'il soit tenu compte de notre préjudice moral. On pourrait même fixer un plancher pour ce préjudice.

1.5 pour mille de 45 millions d'euros me semble juste.

Isaac Newton a écrit:

Comme dit l'IZ, c'est pas énorme et on a tous une assurance.

Importante précision, ami britiche partageant mon point de vue : l'amende n'est pas assurable. La couverture de l'assurance sera donc restreinte aux cas de débet pour manquement en caisse sans faute grave ni détournement avéré.

Quant au préjudice moral d'être planté pour un détail procédural ou de PJ pas totalement conforme suite à la mauvaise collaboration d'un personnel de l'agence comptable, et bien ma foi je veux bien le subir si ça me permet de renforcer ma position à exiger des personnels sérieux, formés et motivés autour de moi.

Les cautionnements des AC d'EPLE, c'est 157 000 € au max. Donc, un laisser à charge de très exactement 236.25 € pour les plus grosses agences ; 472.50 € si l'AC a fait n'importe quoi.

Et puis, je le répète, je n'aime pas ce mot d'amende ; il ne s'agit pas d'une amende, il s'agit d'un laisser à charge.

J'aimerais rappeler ici que, dans la vraie vie, en droit civil, les cas de responsabilité sans faute sont légion : mon chien mord la voisine, ma vitre se brise et blesse quelqu'un, j'ai un dégât des eaux dans mon appartement, un gamin se jette sous les roues de ma voiture... je n'y suis pour rien, et pourtant : je suis responsable. Si procès il y a , je serai condamné à réparer le préjudice sur le fondement de la responsabilité civile. Et le facture ne s'élèvera pas à 236.25 €...

C'est exactement la même chose dans le cas qui nous occupe!

Pas d'accord avec toi Dupont.

Dans les cas que tu cites il y a préjudice.

Dans le cas qui nous occupe, l'amende pourrait être prononcé alors qu'il n'y a pas préjudice de l'EPLE.

Donc un système inepte.

ce qui est particulièrement choquant est que les comptables du Trésor ne sont pas soumis à cette arnaque! et obtienne quasi automatiquement les remises gracieuses (en absence de malversation of course)

il vient donc d'être créé un statut de "sous- comptable" public! c'est grave!

Dis donc, la marmotte, où as-tu vu que cette réforme de la RPP ne concernait que les comptables d'EPLE ? T'as encore oublié de prendre tes cachets ?

Dupont a écrit:

en droit civil ..... C'est exactement la même chose dans le cas qui nous occupe!

Et bien non !!!
Assimiler les dommages causés par le chien de Monsieur Dugenou aux faits corrélatifs à une activité professionnelle me semble dangereux d'un simple point de vue statutaire ....
Il me semble que tout fonctionnaire doit statutairement être couvert par l'administration en cas de faits non délictueux ....

question, agence comptable en moyenne de 6 établissements, la CRC OU LA DGFIP contrôlera les comptes sur une période de 4 ans



236.25 x 24 = 5670.00 euros

Je suis d'accord avec Nanard sur la question de principe, j'ai en effet l'impression que l'on en demande toujours plus aux mêmes alors que d'autres fonctions s'en sortent beaucoup mieux.
Mais je suis aussi d'accord avec Isaac et IZ, en particulier sur le fait que si cela permet de foutre les pétoches à ceux qui n'ont pas les qualités nécessaires à l'exercice de ce métier, se sera au moins cela de gagné.

godzilla a écrit:

Mais je suis aussi d'accord avec Isaac et IZ, en particulier sur le fait que si cela permet de foutre les pétoches à ceux qui n'ont pas les qualités nécessaires à l'exercice de ce métier, se sera au moins cela de gagné.

De quel métier parlons-nous ? GM ou AC ? Je ne savais pas que l'on avait le choix, notamment en début de carrière !!!!!! Tu blâmes donc le pôvre AC débutant qui va faire une c.... parce qu'il aura été maladroit sans mettre les fiances de l'EPLE en péril ?

Ce n'est pas du tout le sens de mes propos, d'autant que je ne suis sûrement pas à l'abri de faire une ou plusieurs conneries. Simplement, le fait de savoir que désormais on paiera une amende calculée au prorata de la somme engagée permettra peut-être d'éloigner des fonctions de comptable (bien entendu cela ne peut concerner un GM) les personnes qui n'en ont pas les qualités. Je ne me réjouis pas de cette mesure (première partie de mon intervention), mais je ne vis pas non plus chez les bisounours et déteste le corporatisme. S'il m'arrive ici ou là de prendre partie pour l'armée, je sais aussi qu'il y a des militaires abrutis. C'est pareil chez nous, des AC incompétents ou/et malhonnêtes qui donne une image déplorable du métier cela existe.

godzilla a écrit:

Mais je suis aussi d'accord avec Isaac et IZ, en particulier sur le fait que si cela permet de foutre les pétoches à ceux qui n'ont pas les qualités nécessaires à l'exercice de ce métier, se sera au moins cela de gagné.

Modeste les messieurs. Je donnerai un bon prix pour voir vos compta.

Ca peut se faire. Combien pour les miennes ?

sors ton pognon goret ça va te coûter bonbon chez la Marmotte!!!

Grand seigneur je peux te la transmettre gracieusement à titre de formation et d'exemple

godzilla a écrit:

Grand seigneur je peux te la transmettre gracieusement à titre de formation et d'exemple

Chiche.

Quelle partie de ma compta ? Quel document ? Non par ce que vu mon débit internet je ne peux pas tout envoyer et puis le courrier c'est 3 à 4 mois pour arriver en métropole

Mad Max a écrit:

De quel métier parlons-nous ? GM ou AC ? Je ne savais pas que l'on avait le choix, notamment en début de carrière !!!!!! Tu blâmes donc le pôvre AC débutant qui va faire une c.... parce qu'il aura été maladroit sans mettre les fiances de l'EPLE en péril ?

Appliquée il y a 10 ans, cette histoire d'amende aurait été une catastrophe pour des débutants comme moi, pas volontaires pour être comptables, sans aucune formation initiale dans ce travail, avec un accompagnement appréciable mais limité, dans un établissement humainement épuisant. Après la réforme de la carte comptable, plus personne ne sera comptable par hasard ou sans l'avoir voulu au moins un peu, et on est en droit de considérer que les postes sont quand même taillés pour permettre de faire un peu de compta autour de la gestion, contrairement à l'agence mono-établissement de mes débuts.

avec l'IZ, tu vois tout arrive

godzilla a écrit:

avec l'IZ, tu vois tout arrive

Oui Godzi ; mais que fais-tu des principes ?

Celui de ne pas avoir à être condamné pour son travail sans même tenir compte des circonstances entre autres.

Tu es un super comptable, seulement tu es malade trois mois, des personnes de ton service sont absentes, incompétentes, tu as des problèmes informatiques, des gestionnaires non formés, des ordonnateurs fous... rien de tout cela ne sera retenu par le juge des comptes pour t'éviter l'amende. Cela fera-t'il de toi un comptable incompétent ? Sans compter que le collègue de l'autre agence comptable qui est mauvais comme c'est pas possible ne sera pas contrôlé et passera lui pour un bon au contraire de toi.

Moi je refuse d'ête traité comme un délinquant en faisant mon boulot du mieux possible avec ce qu'on veut bien me laisser comme moyens pour le faire dans des conditions limites.

Je me souviens d'une discussion à l'IRA de Nantes avec un comptable, administrateur des finances publiques, opposé au principe de l'amende et faisant remarquer à juste titre que les juges des comptes, premiers thuriféraires de cette mesure, étaient eux exempts de toute responsabilité pécuniaire en cas d'erreur ou de faute. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Lennie a écrit:

Je me souviens d'une discussion à l'IRA de Nantes avec un comptable, administrateur des finances publiques, opposé au principe de l'amende et faisant remarquer à juste titre que les juges des comptes, premiers thuriféraires de cette mesure, étaient eux exempts de toute responsabilité pécuniaire en cas d'erreur ou de faute. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Combien de vies détruites, de suicides, de morts...affaires des AMD, ENRON, PERMALAT, comme le PA pour le paiement en fin de trimestre des frais de demi-pension...

@Nanard: Ma première intervention sur ce post disait ceci:

Je suis d'accord avec Nanard sur la question de principe, j'ai en effet
l'impression que l'on en demande toujours plus aux mêmes alors que
d'autres fonctions s'en sortent beaucoup mieux.

Il est vrai que je suis partagé sur le sujet. D'un côté bien entendu que c'est encore à nous qu'on vient chercher des poux et en cela tu as tout à fait raison mais d'un autre j'en ai ma claque de voir des personnes mettre en péril l'image de notre métier . A chaque nouveau poste, être obligé de faire mes preuves, d'imposer des règles ( à avant on ne faisait pas comme ça), parce que l'incompétent précédent ne faisait rien ou laissait faire tout et n'importe quoi. Certes, je change souvent de poste et reprend quasi à chaque fois des postes "à problèmes". Alors oui je me console sans doute de cette mesure par le doux espoir que cela puisse changer la donne pour les mauvais ( ce n'est pas la peine à ce que cela tenterai de me dire que je suis prétentieux, immodeste ... je le sais déjà mais les mauvais çà existe).

Il est vrai que je suis prêt à sacrifier l'innocent de ton exemple si cela permet de dégommer pleins de mauvais. Exactement comme la peine de mort où je suis prêt à sacrifier un innocent pour éliminer des monstres (Pitié pas de morale sur la peine de mort, c'est juste un exemple et ne nécessite pas l'ouverture d'un débat, d'autant que personne n'est vraiment surpris ...).

Maintenant, sommes nous capables de nettoyer devant notre porte. Lorsque j'étais encore GM j'ai fait un rapport sur la gestionnaire précédente ,et l'agent comptable ( preuves indiscutables à l'appui sur des détournements importants en restauration, cadeaux, prise illégale d'intérêt), le CG par l'intermédiaire de son directeur de l'éducation qui se trouve être un ami à avancé 30 000 euros devant les déficits et les manque de crédit pour finir l'année et à porte l'affaire devant le Rectorat. Résultat la Gm est maintenant GC et le Rectorat à couvert ... Les collègues de la place m'en voulaient d'avoir allumer l'un des "nôtres" je me souviens avoir dit l'un des "vôtres" pas l'un des miens car jamais je ne m'associerai à ce genre d'individu même si cela doit me coûter (voir le poste de Gégé).

J'espère t'avoir exposé clairement mon dilemme.

pour prendre un exemple récent et encore d'actualité, et que Godzilla comprendra sans mal, je vous parle vite fait d'un pb dans l'armée de terre française.

il se trouve que le nouveau logiciel de paye LOUVOIS déconne, ou est mal alimenté/utilisé, et des centaines de soldats de France ne sont pas ou peu payés (allez faire un tour sur le site opex360, vous verrez)

indépendamment du scandale que des militaires maiés avec 4 enfants perçoivent 70 € depuis 6 mois voire plus, il y a forcément des fonctionnaires ou des miloufs qui ont fauté, et sacrément gravement et sans parler du préjudice. Ces gens là ne risquent rien! pas d'amendes, que dalle!

nous AC sommes LES SEULS fonctionnaires à devoir payer des amendes pour de simples erreurs sans conséquence!

les toubibs qui se trompent de traitement, les garagistes qui réparent mal, les PoleEmploi encapables de trouver du boulot aux gens: non, pas de pb et pas d'amendes.

certains profs infoutus d'enseigner 2+2 à des gamins: non plus!

à part ça les amendes seraient normales comme notre Président?

Godzilla a écrit:

je suis partagé sur le sujet. D'un côté bien entendu que
c'est encore à nous qu'on vient chercher des poux et en cela tu as tout à
fait raison mais d'un autre j'en ai ma claque de voir des personnes
mettre en péril l'image de notre métier .

Une des questions que l'on peut se poser c'est pourquoi mettent- ils en péril le métier ?
Plutôt que d'agir a posteriori en agitant la punition , pourquoi ne pas agir en amont en offrant aux agents comptables une formation digne de ce nom ? Ce ne serait pas valorisant pour eux ?

Je n'ai aucune certitude , à moins que l'on ne me donne des exemples concrets que des mesures de ce type permettent de sélectionner les meilleurs. Je pense qu'il faut donner une chance à tous et que cette chance elle passe aussi par une bonne formation dès le début.

Bien entendu qu'il existe un problème de formation et encore le dire est un doux euphémisme.

des mesures de ce type permettent de sélectionner les meilleurs

Cette mesure n'a pas été faîtes pour cela et je n'ai jamais dit cela. Je vais ré-expliqué, je pense qu'un type (ou ne fille ) qui c'est pertinemment qu'il est au choix flemmard, branleur, dont la probité n'est pas la première qualité, ce type donc hésitera à devenir AC sachant que les risques qu'il encourt se sont agavés. En lisant, l'ensemble de mes propos ce que je pense du fonds de la mesure est bien entendu différent, j'essaie juste d'y trouver un peu de bon ...

Godzilla a écrit:

Cette mesure n'a pas été faîtes pour cela et je n'ai jamais dit cela. Je vais ré-expliqué, je pense qu'un type (ou ne fille )
qui c'est pertinemment qu'il est au choix flemmard, branleur, dont la
probité n'est pas la première qualité, ce type donc hésitera à devenir
AC.

Tu sais je voudrais pas te plomber le moral mais le nombre de types qui reconnaissent et savent pertinemment qu'ils sont flemmards , branleurs doit être rare et qui en tirent les conséquences. Il existe déjà une responsabilité exorbitante du droit commun pour les comptables ( responsabilité sur ses deniers persos) et pourtant à en lire tes expériences ça n'empêche personne y compris les "plus mauvais" de tenter l'aventure. Alors franchement je doute que ça fasse peur à ce point .
J'irai plus loin : justement s'il sont assez abrutis pour ne pas prendre la mesure de leur responsabilité , je vois pas ce qui les arrêtera : tu connais sans doute la réplique d'Audiard : "Les cons ça ose tout , c'est même à ça qu'on les reconnaît "

Le probléme c'est que certains AC et maintenant les fondés de pouvoir se conduisent comme des émules de Torquemada. Rejet pour des betises, intrusion dans les opérations de l'ordonnateurs, menaces a peine voilées, condescendance... et j'en passe.

Je dis et redis qu'il appartient aussi aux gestionnaires et aux ordonnateurs d'assumer leurs responsabilités. Rejets sans mitif valable ? Réquisition. Intrusion en compta bud ? Seulement si vous l'acceptez. Menaces ? Grands dieux quelles menaces ? Condescendance ? Réagissez.

Le pouvoir du comptable au-delà des textes n'est que celui que vous acceptez de lui laisser ; alors assumez vos renonciations.

Ceci dit, sans vouloir jouer les avocats du diable, quand un comptable ne veut pas payer, fut-il totalement dans son tort, il est très difficile de le contraindre à le faire... le nerf de la guerre, c'est lui qui le détient!