Des amendes pour les comptables publics ? [le fil ]

Merci de prévenir avant de passer, que je prenne une journée de RTT...

y'a du nouveau ?
quelqu'un a vu passer qqchose ?

Non

Le décret n'est toujours pas publié, mais le nouveau régime de RPP (avec amende) est entré, selon les brefs de septembre 2012 d’Aix-Marseille, en vigueur au 1er juillet 2012 et s'applique donc.

Question de la semaine sur la DAF:

Les nouvelles modalités de mise en jeu de la responsabilité personnelle et pécuniaire des agents comptables sont entrées en vigueur le 1e juillet 2012 (voir notre actualité de la semaine 4 de 2012). Les décrets en Conseil d'Etat devant en préciser les modalités d'application paraîtront prochainement. La prise en considération de la notion de préjudice pécuniaire effectivement subi par l'EPLE a pour conséquence qu'une somme sera éventuellement laissée à la charge du comptable mis en débet.

Le montant de ce laissé à charge sera déterminé en fonction :

1. du montant total de la mise en débet ;
2. du montant du cautionnement souscrit par l'agent comptable ;
3. de l'âge de l'agent comptable.

Réponse:

Les nouvelles modalités de mise en jeu de la responsabilité personnelle et pécuniaire (RPP) des agents comptables introduites par les dispositions de l'article 90 de la loi n°;2011-1978 du 28 décembre 2011, loi de finances rectificative pour 2011, modifiant l'article 60 de la loi n°;63-156 du 23 février 1963, loi de finances pour 1963, parue au JORF du 29 décembre 2011, entreront en vigueur le 1er juillet 2012. Des décrets interministériels en Conseil d'Etat (CE) en fixeront les modalités d'application.

La notion de préjudice pécuniaire effectivement subi par l'EPLE sera désormais prise en considération. Dorénavant, pour les débets juridictionnels :

En l'absence de préjudice pécuniaire,la RPP du comptable ne sera plus mise en jeu pour la totalité de la dépense irrégulière ou de la créance prescrite. Le juge des comptes pourra décider de laisser à la charge du comptable une somme de 0 à un plafond (déterminé par décret en CE) par référence au montant du cautionnement de ce dernier.

En cas de préjudice pécuniaire pour l 'EPLE,le juge des comptes engagera la RPP du comptable pour la totalité du préjudice subi et le pouvoir de remise gracieuse du ministre s'exercera. Cependant, la remise gracieuse totale ne pourra être accordée que dans deux cas prévus par la loi (décès du comptable ou irrégularité constatée dans le cadre du respect d'un plan de contrôle sélectif des dépenses sous l'appréciation du juge des comptes).Dans les autres cas, le ministre devra laisser à la charge du comptable, un montant qui sera supérieur à un plancher fixé par référence au montant du cautionnement du comptable et correspondant au double du plafond retenu pour le débet sans préjudice financier.

On ne peut appliquer ce décret sans les arrêtés ; c'est une évidence.

N@n@rd a écrit:

On ne peut appliquer ce décret sans les arrêtés ; c'est une évidence.

Certes, mais la date d'application demeurera, n'est-ce pas ?

Oui.

Il s'agit d'une loi, non d'un décret.

A noter un point paru dans les brèves d'Aix Marseille de septembre 2012 sur la question (intranet de la DAF ici)

il se murmure :
.....0.5 millième du montant du cautionnement....
soit 500€ pour un cautionnement de 100 000€

Si nous acceptons cela c'est que nous sommes les derniers des c..s.

Mais ne le prouvons-nous pas déjà ?

N@n@rd a écrit:

Si nous acceptons cela c'est que nous sommes les derniers des c..s.

Pas d'accord, je revendique la première place. J'estime que la menace d'une sanction est consubstantielle à la fonction de comptable public, et après la réforme de la carte on ne pourra plus jamais dire qu'on devient comptable sans l'avoir voulu.

Dans mon proche environnement, on "découvre" (au moins) deux collèges dans lesquels des collègues idiots ont fait du mauvais voire du très mauvais travail, et franchement je n'aurai pas une larme s'ils sont contraints de restituer à leur ancien établissement une toute petite partie de ce qui manque du fait de leur manque de sérieux.

Dans le fonctionnement précédent des CRC (même si je n'ai véritablement connaissance que des arrêts de celle d'Ile de France à ce jour, grâce à Espac'EPLE), de fait il n'y avait de sanction que en cas de manquement en caisse, et depuis plusieurs années le juge du compte s'interdisait toute forme de sanction à l'égard de fautes telles que les imputations aberrantes ou la cavalerie budgétaire à grande échelle. Cela ne pouvait plus durer.

Et même d'ailleurs, au tarif "murumuré" ci-dessus, je note que si je plantais mon Greta d'un bon million d'écus mais sans manquement comptable ayant déclenché un trou dans la caisse, je me retrouverais avec même pas deux mois de mon indemnité de caisse à restituer. N@n@rd si ça t'empêche de dormir, c'est que tu n'es pas le comptable sérieux et diligent (je confonds pas avec VI ou l'engliche, j'ai pas dit parfait) que chacun ici voit en toi.

Toutefois, je note que parallèlement le débet devient administratif, et si je connais et fais confiance à l'ordre juridictionnel, j'ai quelques inquiétudes quant à l'attitude des gentils collègues de Bercy à notre encontre, tant est notoire le mépris souverain que beaucoup de gens dans ce ministère ont pour le travail des comptables de l'EN. Mais j'attends de voir avant de m'alarmer.

A toi de voir l'IZ. Pour ma part je refuse d'être condamné plus lourdement qu'un dealer, qu'un chauffard de la route, qu'un voleur, un agresseur de petite vieille... tout simplement parce qu'un collaborateur aura fait une erreur que je n'aurais pu déceler dans les milliers de pièces de la comptabilité.

Je simplifie ; mais pas tellement. On aura l'occasion d'en reparler.

Je rejoins le boss sur son analyse. De plus, étant comptable, je ne comprends pas dépendre des mêmes règles de jugement que les collègues du trésor alors qu'un ordonnateur me donne le personnel qu'il juge nécessaire à mes tâches et me note en fin d'année. Certains vont me répondre qu'on n'est pas noté en tant que comptable mais en tant que gestionnaire. Sauf qu'avec la taille actuelle des agences, les tâches de gestion représentent un pourcentage de plus en plus faible de notre activité.

Si je résume: mon supérieur hiérarchique peut disposer du personnel de mon service, peut reporter son mécontentement d'ordonnateur sur ma fiche de notation, et en plus je risque au bout de prendre une amende...

Il est vrai qu'avec les outils performants dont on dispose (GOSPEL), la grande préparation du ministère dans la réforme des GRETA, je ne comprends pas que notre travail ne soit pas irréprochable.

poussicouf a écrit:

Si je résume: mon supérieur hiérarchique peut disposer du personnel de mon service, peut reporter son mécontentement d'ordonnateur sur ma fiche de notation, et en plus je risque au bout de prendre une amende...

Sinon, la mobilité, c'est tellement plus simple!

Ayant une expérience en collectivité et d'en d'autres ministères, c'est par choix que je suis devenu gestionnaire après l'IRA. Ce métier est passionant mais aujourd'hui je doute qu'il y ait un avenir dans cette profession.

Effectivement, OLRIK, je crois que la mobilité va s'imposer dans mon cas...

poussicouf a écrit:

De plus, étant comptable, je ne comprends pas dépendre des mêmes règles de jugement que les collègues du trésor alors qu'un ordonnateur me donne le personnel qu'il juge nécessaire à mes tâches et me note en fin d'année.

T'as 1 700 comptables hors EPLE qui fonctionnent de la même manière.

Pour ceux du «trésor», rapporte ça aux enjeux.

OLRIK a écrit:

poussicouf a écrit:

Si je résume: mon supérieur hiérarchique peut disposer du personnel de mon service, peut reporter son mécontentement d'ordonnateur sur ma fiche de notation, et en plus je risque au bout de prendre une amende...

Sinon, la mobilité, c'est tellement plus simple!

Regrettable cette habitude prise sur ce forum de systématiquement proposer la mutation ou la mobilité dés qu'un collègue fait part d'une difficulté ou d'un malaise. La fuite est rarement une solution. La lutte et la solidarité sont préférables.

Vilain Intendant a écrit:

Regrettable cette habitude prise sur ce forum de systématiquement proposer la mutation ou la mobilité dés qu'un collègue fait part d'une difficulté ou d'un malaise. La fuite est rarement une solution. La lutte et la solidarité sont préférables.

J'en suis l'un des principaux artisans, et je persiste et signe : comme le CE a toujours raison, si le CE est un on mute vite fait et c'est pas la peine d'en faire tout un fromage. Ensuite, le rectorat se dém.brouille avec ses CE avec lesquels plus personne n'accepte de travailler. En général ces braves gens font l'objet de mutations disciplinaires et sont envoyés dans les mines de sel de Neuilly sur Seine, et moi je m'en lave les mains.

Peut importe que le CE soit compétent ou difficile. Cela fait partie des relations de travail. Ce que je critique, c'est la non séparation des ordonnateurs et des comptables qui existe à l'EN. Un agent comptable du trésor dispose de ses propres personnels et l'ordonnateur n'a aucun impact sur le déroulement de sa carrière. Maintenant si la majeur partie des collègues trouve cela normal et sont prêt en plus à accepter de payer une amende simplement pour n'avoir pas su (ou pu) être l'unique rempart de la légalité dans un foutoir généralisé; il faut effectivement que je me pose la question de ma place dans cette structure...

séminaire des nouveaux la semaine dernière à l'ESEN, chiffres annoncés par la DGFIP :
le projet de décret actuellement au conseil d'Etat devrait paraître prochainement
1.5/1000 si débet sans préjudice pour l'établissement
le double en cas de préjudice

et tu as oublié de préciser : non rémissible
il faut donc préférer le débet administratif (que l'AC demande au Recteur) rémissible par le ministre, au débet juridictionnel (qu'on obtient de la CRC) devenu non rémissible.

Elles vont où ces amendes ; si c'est pour l'établissement, ce sera une nouvelle recette non négligeable dans certains cas !

Arrêtons le psychodrame, j'insiste : à 1,5/1000, avec mon cautionnement considéré comme énooorme, je pourrais me retrouver en situation de devoir régler holala 200 € d'amende, la moitié de la prime d'assurance que je paie déjà chaque année. Et si je suis très mauvais et qu'il y a un trou dans la caisse de mes établissements, je cours le risque incroyable d'une amende pas inférieure à 400 €.

Ces chiffres sembleront importants à un attaché débutant, mais même si je m'estime assez peu rémunéré pour le boulot que je fournis au Greta, on est quand même trèèès loin de renverser l'équation financière en défaveur de ma participation à ce service. Et il ne s'agit que de la perspective d'un risque d'un contrôle plus poussé que d'habitude qui aboutirait à la mise au jour d'erreurs du type "pas de PJ originale", statistiquement une année sur neuf ? Pas de quoi me pousser à la démission, en tout cas mille fois moins que la nomination d'un em.quiquineur à la direction de mon établissement d'affectation.

L'intendant zonard a écrit:

Arrêtons le psychodrame, j'insiste : à 1,5/1000, avec mon cautionnement considéré comme énooorme, je pourrais me retrouver en situation de devoir régler holala 200 € d'amende, la moitié de la prime d'assurance que je paie déjà chaque année. Et si je suis très mauvais et qu'il y a un trou dans la caisse de mes établissements, je cours le risque incroyable d'une amende pas inférieure à 400 €.

Il ne s'agit pas de psychodrame ; mais de principe. Et je considére que certains principes sont plus importants que l'argent. Le montant n'est pas en cause ; 10 € serait déjà trop.

Je n'accepte pas la possibilité d'être condamné plus lourdement qu'un délinquant pour une erreur dans mon travail que je n'aurais pas vu. Surtout si on ne me donne pas les moyens d'être en mesure de faire correctement ce travail.

avec le Boss.

Nous serions les seuls fonctionnaires mis à l'amende alors que notre organisme ne subit aucun préjudice?
C'est incroyable d'accepter ça alors que l'on ne maîtrise pas nos moyens en personnels notamment dans l'EPLE.
Que dire aussi de notre logistique comptable: pas d'outils informatiques prévus pour la dématérialisation, le contrôle hiérarchisé de la dépense, le contrôle partenarial; des voies de recouvrement réduites par rapport à d'autres (pas d'opposition à tiers détenteur par exemple...).

En plus je note comme un léger problème: les AC qui ont le plus fort cautionnement (147 000 €) sont notamment ceux qui gèrent des dispositifs de mutualisation mais ils ont fréquemment moins d'établissements rattachés que les autres, donc beaucoup moins d'indemnités comptables.

N'y a-t-il pas un problème là: plus gros cautionnement = plus forte amende = indemnité comptable plus faible?

1.5/ 1000 mais pour chaque compte financier d'un exercice c'est à dire qu'il faudrait multiplier par le nombre d'établissements ou pour l'ensemble de l'Agence comptable, c'est une question ?

lievre a écrit:

1.5/ 1000 mais pour chaque compte financier d'un exercice c'est à dire qu'il faudrait multiplier par le nombre d'établissements ou pour l'ensemble de l'Agence comptable, c'est une question ?

Si tu te fais condamner pour chaque cofi que tu as sorti une année donnée ? Faudrait voir si le "maximum" est pour toute l'agence comptable, ce qui serait logique puisque l'importance du cautionnement est proportionné à la taille totale de l'agence.

Sur la position "de principe" de N@n@rd et quelques autres, très bien OK, mais alors il faut cesser de la ramener avec la responsabilité pécuniaire personnelle : s'il ne s'agit que de restituer de l'argent perdu, c'est la moindre des choses qu'on verrait même devant un tribunal civil.

Comme je le laissais entendre ci-dessus, je n'ai pas demandé à devenir comptable, à mon arrivée dans cette fonction, bien au contraire. Depuis, je me suis habitué à cette situation, et je ne suis pas loin de penser que les montants ici décrits, s'ils étaient confirmés, sont impropres à constituer pour des comptables nazes au dernier degré qui se maintiennent malgré tout dans le circuit une menace angoissante à même de leur faire comprendre qu'il est préférable de passer la main. Et que c'est fort dommage pour le service public de l'éducation qui pâtit de la médiocrité de certains.

Ça m'embête mais je ne suis pas d'accord avec toi, Boss.

Depuis que nous avons prêté serment, nous connaissons ce risque: celui d'être "jugé" (même si sémantiquement ce sont nos comptes qui sont jugés) et "condamné" par un débet. C’était tout aussi scandaleux d'après ton analyse. Rien de changé sous le soleil.

Si ce n'est que face au débet, il y avait la remise gracieuse.

La DGFIP a expliqué lors de l'AG d'Espac'EPLE quels avaient été les objectifs de cette réforme et comment les comptables du Trésor s'étaient battus pour "limiter les dégats". La Cour des Comptes en avait marre de voir tous ses jugements aboutir à des remises gracieuses quasi automatiques. Donc il a été négocié ce "reste à charge".

Comme dit l'IZ, c'est pas énorme et on a tous une assurance.