Des amendes pour les comptables publics ? [le fil ]

Des amendes pour les comptables publics ?

La quatrième loi de finances rectificative pour 2011 révise les règles relatives à la responsabilité des comptables publics.
L’article 90 différencie les manquements d’un comptable selon l’existence d’un préjudice causé à l’organisme public. En l’absence
de préjudice, le juge condamne le comptable au versement d’une somme, qui ne pourra faire l’objet d’une remise gracieuse par le ministre. En cas de préjudice, le comptable devra verser immédiatement la somme correspondante. Une remise gracieuse reste possible, mais le comptable devra débourser au minimum le double de la somme prévue en l’absence de préjudice.

source : lettre DAJ du MINEFE
lien vers la 4e LFR2011

Ai-je bien lu ce que je crois avoir lu ?

Je comprends qu'il s'agit de la création d'une sorte de franchise, c'est bien ça ?

"préjudice causé à l'organisme public".

Ca voudrait dire qu'on ne parle là que des détournements? Ou ça concerne tout paiement qui n'aurait pas dû être fait et qui, par conséquent, a causé un préjudice à l'organisme public qui est moins riche, donc tout débet?

Parce que si c'est le 2: CASSEZ-VOUS VITE!!!

Je dois rêver car sinon les comptables seraient déjà en grève illimitée ou alors c'est à désespérer de tout.

Pour vous faire une opinion le texte à venir en juillet 2012 :

Pour celles et ceux qui voulaient devenir GC, bienvenue, nombreux postes bientôt à pourvoir.

Si les conditions d'octroi des remises gracieuses sont restreintes, c'est l'AMF qui va prendre le relais.

Amis comptables, attendez-vous à une augmentation de vos primes! d'assurance...

Le rapport de la commission des finances du Sénat

Je ne résiste pas à l'envie de publier ce passage du rapport de la commission des finances de l'assemblée Nationale (le passage en gras est de moi). Ce sera modéré ou pas, à chacun de prendre la responsabilité de ses paroles, de toutes façons, ces échanges sont issus de documents publics accessibles à tous.

Citation :

Article additionnel après l’article 26

Réforme de la responsabilité pécuniaire des comptables publics

La Commission en vient à l’amendement CF 31 rectifié de M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. La mesure dont il s’agit ici avait été adoptée à l’unanimité en Commission, mais, en séance publique, le Gouvernement a demandé son retrait pour y apporter des modifications. Nous avons trouvé à présent un point d’équilibre entre sa position et la nôtre. Deux modifications ont été introduites à l’amendement initial : le cas où le comptable disparaît a été prévu, et le barème a pris en compte le classement du poste comptable.

M. Charles de Courson. En outre, l’amendement donne aux ministres la possibilité de déléguer leur compétence, ce qui semble de bon sens. Il supprime également une disposition trop sévère, qui proportionnait la sanction au nombre d’infractions commises par exercice.

M. le rapporteur général. Mais qu’en pensent les comptables ?

M. Charles de Courson. J’ai rencontré les représentants de l’association des comptables publics, auxquels j’ai reproché leur conservatisme. L’amendement est éminemment républicain, puisqu’il met fin à la dernière justice déléguée d’Ancien régime.

M. Michel Bouvard. C’est un acte révolutionnaire !

M. le rapporteur général. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement (amendement n° 30).

Comment accepter que nous soyons les seuls salariés à avoir des amendes lorsque nous (ou nos collaborateurs) faisons ou laissons passer une simple erreur. Une amende pour une erreur d'imputation de chapitre ? Une amende pour une mention oubliée sur un ordre de mission ? Pour une facture payée deux fois ? Pour ne pas avoir relancé un huissier ? Pour avoir facilité un voyage scolaire ? Pour un paiement sous la pression de l'ordonnateur ? Parce que le gestionnaire malade a été remplacé par un contractuel sans expérience ? Pour l'ignorance d'un nouveau texte réglementaire que personne ne s'est donné la peine de nous communiquer ?

Nous n'aurions pas le personnel en compétence ou nombre suffisant pour faire bien notre travail et il faudrait en plus que nous payons des amendes à cause de ça ?

Ce nouveau dispositif est à mettre en parallèle avec la soustraction de la plupart des comptes des EPLE à la juridiction des CRC. En effet, seul le juge des comptes peut prononcer cette amende ; n'en seront donc susceptibles que les comptables des eple qui relèveront de son contrôle ou ceux dont la DGFIP voudra lui transmettre les comptes.

Une grande partie des résultats de ce dispositif dépendra donc de la politique de la DGFIP en la matière.

Une petite consolation? la RPP du comptable ne peut plus être mise en jeu en cas de manquement en valeur en comptabilité matière.

Mon dernier quitus est 2009 ; comme les collègues j'ai plusieurs cofis à la CRC. De plus il doit y avoir une solidarité entre comptables dépendants ou pas des CRC.

Ce projet était évoqué dans la dernière revue de l'AFCM;
Le discours de cloture du président est intéressant.
Il parle de sanction infamante et se pose la question de l'assurabilité
de l'amende

Pas folichon tout ça.
Ce serait peut-être le moment de demander une revalorisation de la part F de la PFR.

Bin, c'est très simple. Contrôle exhaustif de toutes les pièces, consigne aux gestionnaires d'envoyer des bordereaux limités à 10 mandats, rejet systématique si cela dépasse. Le motif importe peu, les réquisitions ne se feront pas et si elles aboutissent, il passera de l'eau sous les ponts.
Refus de prise en charge des recettes si elles ne sont pas complètement justifiées, etc...

Et plus la peine de s'embarrasser du contrôle interne comptable.

On peut en inventer d'autres mais personne n'y gagnera rien. Et attendons des révolutionnaires (ce pauvre Robespierre doit se retourner dans sa tombe) qu'il abolissent les privilèges en matière de retraite de 920 français qui obtiennent des droits à une retraite supérieure au SMIC après 5 ans d'activité pour les moins bien loti.

Pour les vrais révolutionnaires et pour les théoriciens grecs de la démocratie : représenter le peuple était un honneur qui se suffisait à lui-même...

C'est ahurissant, pour ne pas être vulgaire, moi qui voulais à long terme peut être devenir AC, je vais rester sagement dans mon coin jusqu'à la retraite...


Y'aura-t-il un système d'amende pour les CE ou les profs lorsqu'un élève chute de moyenne entre deux trimestres ?

Il faut attendre le décret prévoyant les amendes pour voir le type de manquements sanctionnables.

Poporc a écrit:

Et plus la peine de s'embarrasser du contrôle interne comptable.

Il est indiqué "en tenant compte des circonstances de l'espèce", ce qui, vraisemblablement inclura le CICF.

Et sinon, ceux qui passent l'examen d'APAENES vont toujours se présenter aux épreuves?

GFC m'a tuer a écrit:

Y'aura-t-il un système d'amende pour les CE ou les profs lorsqu'un élève chute de moyenne entre deux trimestres ?

Je me posais la même question. Le prof nul ne risque rien, lui.
En terme de gestion de l'argent public, je me demandais ce qui est le pire, le comptable qui prend en charge un mandat au R2 6588 erroné, par exemple, ou un agent public qu'on paie pendant 42 ans et demi pour un résultat nul.

Enfin, c'est de la pure polémique.

Voilà qui va susciter des vocations... juste, pour moi qui ne suis qu'un modeste G.M., c'est quoi la différence fondamentale entre un A.C. et son équivalent dans le privé, à part la nature des fonds (publics et privés)? Si le second fait une boulette, ou pire, tape dans la caisse, il risque quoi?

Pourquoi n'aligne-t-on pas le régime des A.C. sur l'équivalent dans le privé, privé qui semble, pour une fois, ne pas être paré de toutes les vertus? Personnellement, ce régime de responsabilité pécuniaire et personnelle m'a toujours semblé être une survivance archaïque...

Ah, j'ai une idée, si vous pouvez pas payer, on réinstaure la contrainte par corps.

et l'agent comptable de Bercy qui paie depuis 1974 alors qu'on est en dépassement de crédits ???

oui ça fait peur et mal car comme toujours on prend un max

bientôt on passera aux responsabilités pénales des fonctionnaires dans leur travail comme du bon vieux temps où la grande trancheuse post 14 juillet...
moral :
bon je vais contacter mon assurance, va t'elle aussi "s'adapter"?

tortue a écrit:

et l'agent comptable de Bercy qui paie depuis 1974 alors qu'on est en dépassement de crédits ???

ouiiiii sans oublier tous les organismes publics dans le rouge ...

N@n@rd a écrit:

Comment accepter que nous soyons les seuls salariés à avoir des amendes lorsque nous (ou nos collaborateurs) faisons ou laissons passer une simple erreur. Une amende pour une erreur d'imputation de chapitre ? Une amende pour une mention oubliée sur un ordre de mission ? Pour une facture payée deux fois ? Pour ne pas avoir relancé un huissier ? Pour avoir facilité un voyage scolaire ? Pour un paiement sous la pression de l'ordonnateur ? Parce que le gestionnaire malade a été remplacé par un contractuel sans expérience ? Pour l'ignorance d'un nouveau texte réglementaire que personne ne s'est donné la peine de nous communiquer ?

Nous n'aurions pas le personnel en compétence ou nombre suffisant pour faire bien notre travail et il faudrait en plus que nous payons des amendes à cause de ça ?

et les ordonnateurs? ils prennent quoi?

tortue a écrit:

et l'agent comptable de Bercy qui paie depuis 1974 alors qu'on est en dépassement de crédits ???

Il fait de l'équilibre sur fonds de roulement depuis 1974, donc pas de dépassement de crédits (les emprunts sont inclus dans le fonds de roulement).

J-M a écrit:

tortue a écrit:

et l'agent comptable de Bercy qui paie depuis 1974 alors qu'on est en dépassement de crédits ???

Il fait de l'équilibre sur fonds de roulement depuis 1974, donc pas de dépassement de crédits (les emprunts sont inclus dans le fonds de roulement).

Euh Madoff et les grecs?

Gentil Intendant a écrit:

c'est quoi la différence fondamentale entre un A.C. et son équivalent dans le privé, à part la nature des fonds (publics et privés)? Si le second fait une boulette, ou pire, tape dans la caisse, il risque quoi?

Un "débet" de 5 milliards

J'ai l'air de plaisanter, mais à peine. La responsabilité, même non délictuelle, même sans faute, existe aussi en droit civil; si dans l'affaire que je cite plus haut, il y a eu infraction(s) pénale(s), si la personne en cause n'était certes pas un comptable, eut-ce été le cas que le résultat aurait été exactement le même.

La nuit porte conseil et j'en viens finalement à la même réaction que le hamster, tout aussi irritant soit-il : le montant des amendes n'a pas encore été fixé. Celui-ci pourra effectivement changer la consistance de ces dispositions du tout au tout, selon que cette somme sera minime ou faramineuse. Leurs conséquences restent également largement suspendues à la politique que la DGFIP adoptera et à la jurisprudence des juridictions financières. Et, je me trompe peut-être, ou peut-être n'ai-je qu'une vision partielle des choses, mais sur ces points, je suis malgré tout relativement confiant. En attendant, rien ne sert de verser dans le catastrophisme et de crier avant d'avoir mal : wait, certes en faisant preuve de vigilance, mais surtout see

et qu'on ne vienne pas me dire que c'est facile de donner des leçons quand on est pas concerné : n'ayant pas encore reçu mes quitus et n'étant pas susceptible d'être dégagé de ma RPP avant quelques années, je relève bien de ce nouveau dispositif

On notera également que, faute de saisine sur ces dispositions de la loi, le conseil constitutionnel ne s'est pas prononcé dessus.

Parfois les principes sont plus importants que les faits.

Etre condamné ne fusse qu'à 10 € pour une erreur dans mon travail est anormal. Est-ce que les autres corps sont condamnés pécuniairement pour leurs erreurs ? Le prof qui commande les mauvais livres qui resteront dans l'armoire ? Le CE qui utilise pour son usage perso le véhicule de service ? Le documentaliste qui perd des ouvrages ? Le CPE qui fait fondre un transparent dans le photocopieur ?



Mais pourquoi est-ce que je ne peux pas me faire une raison sur le fait que quoiqu'on leur fasse les collègues accepteront ; en râlant certes mais accepterons.

Il fut un temps où j'avais écrit que lorsqu'on se comportait comme un paillasson, il ne fallait pas s'étonner si on s'essuyait les pieds sur nous.

Au vu de ces nouvelles dispositions comment vont intervenir l' AFCM et l' AFM?

Je rejoins Nanard sur son agacement, car il va sans dire que pas mal de GM vont réfléchir à 40 fois avant d'accepter une charge telle que celle-ci. Les volontaires vont être plus rares et les postes risquent d'être pourvus par des agents affectés "par défaut" qui justement pourraient être sujets à commettre plus d'erreurs. Cercle vicieux...

En attendant, comme dit JM, tout reste à préciser... Quel curseur sera retenu pour les erreurs de comptabilité : est-ce qu'on sanctionnera pour un 6068 utilisé au lieu d'un 6065 ? Est-ce que l'amende sera un forfait de 0.1 € par erreur d'imputation ou un tarif global forfaitaire après examen des comptes ?

N@n@rd a écrit:

Parfois les principes sont plus importants que les faits.

Etre condamné ne fusse qu'à 10 € pour une erreur dans mon travail est anormal. Est-ce que les autres corps sont condamnés pécuniairement pour leurs erreurs ? Le prof qui commande les mauvais livres qui resteront dans l'armoire ? Le CE qui utilise pour son usage perso le véhicule de service ? Le documentaliste qui perd des ouvrages ? Le CPE qui fait fondre un transparent dans le photocopieur ?



Mais pourquoi est-ce que je ne peux pas me faire une raison sur le fait que quoiqu'on leur fasse les collègues accepteront ; en râlant certes mais accepterons.

Il fut un temps où j'avais écrit que lorsqu'on se comportait comme un paillasson, il ne fallait pas s'étonner si on s'essuyait les pieds sur nous.

Je comprends parfaitement ton point de vue.

... mais en l’occurrence, si l'on s'en tient aux principes, cette loi ne change rien puisque la RPP existait déjà avant.

Ta question, c'est celle du verre à moitié vide ou à moitié plein, notamment au regard du droit civil et de ce qui se passe dans le privé : Est-ce le fait que tu soies condamné à payer pour une erreur professionnelle qui est anormal? Ou n'est-ce pas plutôt le fait que les personnels des autres corps ne le soient pas?!

Il faut aussi reconnaître que cette question est faussée par le fait que, pour chaque exemple que tu prends, il y a toujours un préjudice pour l'institution. Celle de la faute sans préjudice demeure. Philosophiquement, on peut l'admettre, dans la mesure ou une faute peut induire un risque (ex dans un autre domaine : mise en danger de la vie d'autrui)

Finalement, cette amende, n'est-ce pas une forme de sanction professionnelle plus qu'une RPP au sens strict? Si l'on admet ce point de vue, le montant maximum des amendes ne doit pas être excessivement élevé et le décret qui le fixera devra faire l'objet d'une surveillance particulière, au besoin d'un recours devant le conseil d'État.

Ce sont de vrais débats