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 repas : constatation encaissements vs repas consommés

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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Mar 2019 - 13:56

Franchement, sur un collège, la consommation des repas commensaux en fonction de l'implantation du bahut représente au max 5 000 € par an. Au delà, je suis d'accord qu'une gestion des soldes se justifie (et encore, ca dépend des personnels affectés à l'intendance), mais en dessous... sur les 300 000 € minimum de budget d'un collège avec une cuisine de production...

Quant au problème d'image fidèle que doit donner le comptable, je pense que c'est quand même malheureux qu'on nous embête avec des futilités de ce genre alors que l'immobilisation et le financement des amortissements en établissements publics est un problème qui commence à peine à être réglé depuis 2012. Et ce problème là est un frein tellement puissant qu'il a justifié toutes les réserves de la Cour des Comptes sur la certification des comptes de l'état depuis qu'ils sont mis en place. Donc visiblement, c'est plutôt ça qui pose pb dans la règlementation comptable, et pas les 3 steacks frites non consommés par M. Dugenou, prof de philo.
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Mar 2019 - 14:06

On n'a pas la même vision du métier. Pour moi je n'ai pas en qualité de comptable à juger ce qui est important ou pas ni à choisir dans la règlementation ce que je veux respecter ou ignorer. J'attache la même attention à justifier une créance de 10 € qu'à une créance de 10 000 €, et une avance de 3 € qu'une de 300 €.
Mais moi je suis un dinosaure.

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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Mar 2019 - 14:10

Je ne souhaitais pas attaquer cette vision là du métier que je partage par ailleurs, 1€ étant 1€.

Après je n'aime pas m'entendre dire des leçons de réglementation à tout va alors que d'autres interprétations sont possibles et l'expérience m'a appris une chose en terme de travail administratif : miser sur l'intelligence des personnels, ca paye toujours.
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeJeu 14 Mar 2019 - 14:43

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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Mar 2019 - 11:19

baracudabanana a écrit:
D'ailleurs je ne vois pas l'intérêt de faire des droits consommés alors que nous ne fonctionnons en fipu que sous le régime des droits constatés ou des droits au comptant.
Je ne comprends pas bien : nous fonctionnons effectivement sur des droits constatés, c'est à dire que ce qui est enregistré en comptabilité, ce sont des droits acquis par la structure et non des encaissements (pour mémoire, auparavant l'Etat fonctionnait avec une comptabilité de caisse qui enregistrait donc les mouvements de trésorerie et non les droits acquis). Donc, pour les repas commensaux, le droit acquis c'est le repas pris ou consommé et pas l'encaissement.
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:11

Bonjour.

Je rejoints l'orthodoxie Volcanique et toutes ses considérations réglementaires et pratiques. On fait l'OR du montant des repas consommés.

Et en plus on y a intérêt, que l'on soit comptable ou ordonnateur, car la sécurité juridique du recouvrement en dépend.

Nous avons ici un commensal, très au courant de la règlementation financière et comptable, qui, depuis que l'Agent comptable a fait adopter par tous les établissements rattachés le principe de l'OR au repas encaissé (parce que c'est plus facile à gérer... gnagnagna !), a un compte commensal sur carte toujours négatif.
Lorsque nous lui avons envoyé la première lettre de relance pour ses retards de paiement, il s'est fendu d'une réponse dont je dois dire que moi-même, chargé de comptabilité, ne trouverait rien à redire.

Textes à l'appui, il "invite le Chef d'établissement à engager le recouvrement forcé de la créance", afin qu'il se fasse un plaisir de contester cette procédure (sic) à travers "l'absence de justification au fond d'un titre de recette, si tant est qu'il existât et remplisse les exigences de forme requises".

Comme quoi il n'y a pas que dans l'Intendance que l'on a la M9.6 sur sa table de chevet...

...et je serais tenté de dire que c'est loin d'être le cas pour l'immense majorité d'entre nous. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:18

laule200 a écrit:
(...), depuis que l'Agent comptable a fait adopter par tous les établissements rattachés le principe de l'OR au repas encaissé (parce que c'est plus facile à gérer... gnagnagna !) (...)
Dites-moi que je rêve ! Vraiment cette profession a besoin d'un énorme coup de pied au derche. A se demander si Op@le n'est pas un peu trop facile et sympa. e33

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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:22

Mwouais, ce qui me fait rêver c'est que je ne  vois pas où est le problème, on est toujours en comptabilité de droits constatés et donc je peux très bien émettre un titre individuel avec toutes les mentions obligatoires à l'encontre de l'indélicat . Évidemment, j'aurais pris bien soin de lui préciser que l’accès au self n'est permis que si la carte est créditrice Mr green


Dernière édition par Lina inverse le Lun 23 Jan 2023 - 15:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:23

L'intendant zonard a écrit:
laule200 a écrit:
(...), depuis que l'Agent comptable a fait adopter par tous les établissements rattachés le principe de l'OR au repas encaissé (parce que c'est plus facile à gérer... gnagnagna !) (...)
Dites-moi que je rêve ! Vraiment cette profession a besoin d'un énorme coup de pied au derche. A se demander si Op@le n'est pas un peu trop facile et sympa. e33
Le comptable a sa part de responsabilité dans cette irrégularité mais le premier fautif est l'ordonnateur qui l'accepte. C'est lui qui émet les OR pas le comptable qui ne peut rien imposer.
Donc avant le comptable il y a le CE et le gestionnaire qui doivent aussi prendre leurs responsabilités.

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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:25

laule200 a écrit:
Bonjour.

Je rejoints l'orthodoxie Volcanique et toutes ses considérations réglementaires et pratiques. On fait l'OR du montant des repas consommés.

Et en plus on y a intérêt, que l'on soit comptable ou ordonnateur, car la sécurité juridique du recouvrement en dépend.

Nous avons ici un commensal, très au courant de la règlementation financière et comptable, qui, depuis que l'Agent comptable a fait adopter par tous les établissements rattachés le principe de l'OR au repas encaissé (parce que c'est plus facile à gérer... gnagnagna !), a un compte commensal sur carte toujours négatif.
Lorsque nous lui avons envoyé la première lettre de relance pour ses retards de paiement, il s'est fendu d'une réponse dont je dois dire que moi-même, chargé de comptabilité, ne trouverait rien à redire.

Textes à l'appui, il "invite le Chef d'établissement à engager le recouvrement forcé de la créance", afin qu'il se fasse un plaisir de contester cette procédure (sic) à travers "l'absence de justification au fond d'un titre de recette, si tant est qu'il existât et remplisse les exigences de forme requises".

Comme quoi il n'y a pas que dans l'Intendance que l'on a la M9.6 sur sa table de chevet...

...et je serais tenté de dire que c'est loin d'être le cas pour l'immense majorité d'entre nous. Rolling Eyes
Mais comment peut-il avoir un solde négatif sur alise ou autre, quel rapport avec l'OR?
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:26

Lina inverse a écrit:
Mwouais, ce qui me fait rêver c'est que je NE vois pas où est le problème, on est toujours en comptabilité de droits constatés et donc je peux très bien émettre un titre individuel avec toutes les mentions obligatoires à l'encontre de l'indélicat . Évidement, j'aurais pris bien soin de lui préciser que l’accès au self n'est permis que si la carte est créditrice Mr green
Le problème c'est l'OR qui facture des prestations non réalisées alors que le fondement juridique est le paiement des repas effectivement pris : on ne fait pas d'OR sur une avance.
Donc la créance éventuelle du débiteur pour carte en négatif se base sur un OR irrégulier car c'est l'OR qui créé la créance ; et sans OR valable pas de créance.
Donc pour réclamer le solde en négatif il faudrait faire un nouvel OR pour la part des repas consommés excédent le premier encaissement.

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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:37

Bon alors je résume, des tarifs sont arrêtés par les CT pour les commensaux, quelqu'un se pointe à la D-P, il mange, la prestation est effectuée mais il n' a pas de crédit, j'émets une facture dans la foulée pour lui facturer le repas avec toutes les mentions qui vont bien ...
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:37

volcan a écrit:
Lina inverse a écrit:
Mwouais, ce qui me fait rêver c'est que je NE vois pas où est le problème, on est toujours en comptabilité de droits constatés et donc je peux très bien émettre un titre individuel avec toutes les mentions obligatoires à l'encontre de l'indélicat . Évidement, j'aurais pris bien soin de lui préciser que l’accès au self n'est permis que si la carte est créditrice Mr green
Le problème c'est l'OR qui facture des prestations non réalisées alors que le fondement juridique est le paiement des repas effectivement pris : on ne fait pas d'OR sur une avance.
Donc la créance éventuelle du débiteur pour carte en négatif se base sur un OR irrégulier car c'est l'OR qui créé la créance ; et sans OR valable pas de créance.
Donc pour réclamer le solde en négatif il faudrait faire un nouvel OR pour la part des repas consommés excédent le premier encaissement.

Tel un habitant de Pompeï en -79, surpris par le réveil du Volcan trop rapide accord
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:38

oranges bleues a écrit:
Donc ce système est à proscrire mais est pas mal pratiqué; notamment sur des établissements audités... Enfin je me demande encore à quoi servent les audits des Finances publiques... Mais ceci est un autre problème...

Les auditeurs du TP ont une feuille de route à respecter et ce genre d'aneries n'en fait pas partie.
Mon comptable m'a soutenu mordicus qu'il avait raison d'exiger que je recette aux encaissements, partant du fait que l'auditeur ne lui avait rien dit.

J'ai gagné au bout du compte, mais il a fallu batailler trois ans...
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:40

laule200 a écrit:
Comme quoi il n'y a pas que dans l'Intendance que l'on a la M9.6 sur sa table de chevet...

Toutafé.

On peut aussi s'en servir pour caler l'armoire à côté... Mr green


Sinon, c'est pas compliqué (avec un chef intelligent, hein...): convocation dans le bureau directorial, interdiction d'accès au service (annexe) de demi-pension jusqu'à complet paiement des repas dus.

Quand un gugusse veut jouer au c..., il faut le laisser gagner.

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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:41

Pour moi le fondement juridique c'est la prestation réalisée ( repas pris) pas l'encaissement du repas, c'est bien le fait générateur de la créance.
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:45

Lina inverse a écrit:
Pour moi le fondement juridique c'est la prestation réalisée ( repas pris) pas l'encaissement du repas, c'est bien le fait générateur de la créance.

Mais évidemment...
Tu as deux prestations possibles :
- vente de tickets => recette sur encaissement.
- vente de repas => recette sur consommation.

dès lors qu'il y a carte d'accès, on est dans le deuxième cas.
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:48

Donc il consomme : je mange et je bois ...et on fait une recette sur consommation avec un titre individuel s'il ne paie pas ...
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:50

Lina inverse a écrit:
Donc il consomme : je mange et je bois ...et on fait une recette sur consommation avec un titre individuel s'il ne paie pas ...

Oui, ça m'arrive souvent.
repas pris = repas facturé.
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:51

Lina inverse a écrit:
Pour moi le fondement juridique c'est la prestation réalisée ( repas pris) pas l'encaissement du repas, c'est bien le fait générateur de la créance.
Le fait générateur de la créance est l'OR. Sans OR, pas de créance.
On est d'accord mais dans le cas évoqué l'OR est fait du montant encaissé (donc des avances) et non des repas consommés. L'OR est donc irrégulier et la créance qui en découle également. Pour pouvoir réclamer la créance constituée par les repas pris mais non payés il faut un nouvel OR puisque le premier n'est pas valable.
En cas de contentieux ce que demande le juge c'est l'OR pour voir si la créance existe.


La bonne pratique est de faire l'OR des repas consommés. Cela n'empêche pas d'encaisser. L'encaissement ce n'est pas l'OR. Tout simplement avant que la prestation soit réalisée ça reste en avance. C'est pareil pour les droits constatés : tu ne fais pas l'OR du montant versé (des avances qui peuvent excéder le montant du) mais du coût de la prestation.

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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 15:57

néthou a écrit:
laule200 a écrit:
Comme quoi il n'y a pas que dans l'Intendance que l'on a la M9.6 sur sa table de chevet...

Toutafé.

On peut aussi s'en servir pour caler l'armoire à côté... Mr green


Sinon, c'est pas compliqué (avec un chef intelligent, hein...): convocation dans le bureau directorial, interdiction d'accès au service (annexe) de demi-pension jusqu'à complet paiement des repas dus.

Quand un gugusse veut jouer au c..., il faut le laisser gagner.

Hem... Il gagne, oui. Convoqué une fois, 13 repas en retard alors, qu'il a payé immédiatement. Puis rebelotte, deux fois.
Le CE a demandé mon avis sur la question. Moi (loyal) : "Qu'en dit l'Agent comptable ?" Le CE : "L'Agent comptable dit qu'on ne peut rien, que ce prof a la loi avec lui." Moi : "Je dis pareil, Monsieur le Proviseur." roule roule

On fera toujours rire les finances publiques, à l'Educ'...
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 16:07

La réalisation de la prestation effectuée par l'établissement, les tarifs fixés par la CT, le règlement du SRH ...

C'est mon côté juriste droit privé qui ressort : l'événement qui est à l'origine de la créance, à savoir le bon repas du SRH, constitue le fait générateur et non son exigibilité...

Après j'aimerais bien avoir l'ensemble de l'argumentaire juridique du prof et le règlement intérieur du SRH de l'établissement etc ...
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 16:24

Lina inverse a écrit:
La réalisation de la prestation effectuée par l'établissement, les tarifs fixés par la CT, le règlement du SRH ...

C'est mon côté juriste droit privé qui ressort : l'événement qui est à l'origine de la créance, à savoir le bon repas du SRH, constitue le fait générateur et non son exigibilité...

Après j'aimerais bien avoir l'ensemble de l'argumentaire juridique du prof et le règlement intérieur du SRH de l'établissement etc ...

Logiquement, dans les tarifs, tu as un truc du style : aucune gratuité quelle que soit la fonction du rationnaire.
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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Jan 2023 - 18:52

FAQ de la DAF :

A quel compte doit-on enregistrer les versements effectués pour alimenter une carte d'accès au restaurant scolaire dans le cadre d'une tarification des repas à l'unité ?
4191. Ces versements constituent une avance faite par la famille, ils doivent donc être comptabilisés au compte 4191-Avances reçues des familles, collectivités et établissements hébergés. C'est la consommation des repas qui ouvre un droit pour l'établissement, comptabilisé au compte 4712- Produits scolaires hors forfait, et qui donne lieu à l'émission du titre de recette sur le compte 70622-Produits scolaires hors forfait. Cette technique permet en outre d'assurer plus aisément le remboursement des versements non utilisés, par exemple lorsque l'élève quitte définitivement l'établissement.


Il y a deux choses qui se mélangent dans le sujet. L'OR fait du montant des encaissements et non des repas pris, et le paiement des repas. Deux choses différentes.
Rien n'interdit que l'acte de la CT (ou du CA à défaut) prévoit que les repas à l'unité doivent être payés d'avance mais cela n'autorise pas pour autant à faire un OR pour les repas payés d'avance. Rien n'interdit non plus qu'on bloque la carte lorsqu'elle comporte un certain nombre de repas en négatif. Mais pour exiger (en droit, pas forcément en réalité) le paiement des repas consommés non payés il faut que l'OR de ces repas ait été fait car sans OR pas de créance existante en compta.

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MessageSujet: Re: repas : constatation encaissements vs repas consommés   repas : constatation encaissements vs repas consommés - Page 2 Icon_minitimeMar 24 Jan 2023 - 8:59

volcan a écrit:
Il y a deux choses qui se mélangent dans le sujet. L'OR fait du montant des encaissements et non des repas pris, et le paiement des repas. Deux choses différentes.
Rien n'interdit que l'acte de la CT (ou du CA à défaut) prévoit que les repas à l'unité doivent être payés d'avance mais cela n'autorise pas pour autant à faire un OR pour les repas payés d'avance. Rien n'interdit non plus qu'on bloque la carte lorsqu'elle comporte un certain nombre de repas en négatif. Mais pour exiger (en droit, pas forcément en réalité) le paiement des repas consommés non payés il faut que l'OR de ces repas ait été fait car sans OR pas de créance existante en compta.

C'est bien le hic avec notre gazier. Son discours est le suivant : il veut bien avancer le paiement de ses futurs repas, mais pas la "préemption" (comme il le dit) de ses avances par l'établissement. D'ailleurs, il ne nous emm... que par principe et depuis qu'il sait que le procès de comptabilisation a changé.

Moi, quelque part, cela m'amuse. Car jusqu'à l'arrivée du nouvel AC, je contrôlais et faisait le rapprochement entre les 4192X et les états des portefeuilles commensaux dans les logiciels sans problème. C'était même intéressant car à travers les quelques couacs qui se présentaient on identifiait les risques comptables potentiels au niveau des établissements.
Et depuis que c'est la méthode réputée la plus simple (OR au repas acheté) c'est le foutoir, en dehors de ce commensal indélicat. En effet, depuis l'annonce de ce nouveau mode de gestion, beaucoup de gestionnaires tardent à faire leurs OR, sont plus négligents dans leurs encaissements, ne font pas le rapprochement entre leurs états de gestion du logiciel de passage self et leur régie...

Et le pompon : j'en ai même qui gueulent parce qu'ils m'envoient leurs états de commensaux à rembourser (départs) et se plaignent que rien ne tombe sur le compte des bénéficiaires. Pour cause : ils/elles ne comprennent pas qu'il faut que eux passent un ordre de réduction de recettes D'ABORD. Laughing
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