RETU a écrit:

En revanche le travail d'encadrement de la personne qui a pu officier ainsi librement est ce qu'il se fait de mieux.

Avant de regarder la paille dans le slip du voisin.....

Certes! Mais les agents comptables qui ont laissé faire vont être "embêtés".
Le journaliste, lui, n'aura aucune sanction et continuera à écrire ses Khonneries.

En tout cas, ça a le mérite de poser une nouvelle fois avec clarté le problème de la double casquette gestionnaire / agent comptable : outre l'incohérence juridique que cette situation constitue du point de vue du principe de séparation ordonnateur - comptable et de leur rapport hiérarchique dans le rôle de gestionnaire, pose la question suivante : un gestionnaire-comptable peut-il faire de la gestion et opérer tous les contrôles et toutes les diligences que lui impose la réglementation ? Cela devrait nourrir le débat autour de la carte comptable (en particulier dans l'Académie au 1er chef concernée !). Il y en a qui aiment bien se compliquer la life, quand-même !

Pourtant, c'est une petite agence comptable (la cité scolaire composée du lycée et du collège + 3 collèges rattachés). Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est trop complexe à gérer.
De plus, comment les gestionnaires rattachés n'ont-ils rien vu (notamment via la balance et le COFI par exemple) ? Mais bon, je ne sais pas comment la personne s'y est prise et l'enquête commence seulement.

Facile : un mandatement traité 2 fois, les 5159 sont crédités 2 fois et débités 2 fois et tout se solde. Par contre, la situation de la trésorerie (crédit 5151) aurait dû alerter l'agent comptable...mais si tout passait par l'adjointe...Je suppose que ne devait concerner qu'une ou 2 factures par mandatement. Sinon, ça pouvait difficilement passer inaperçu. Quelques factures par-ci, par-là pour chaque ER, sur 10 ans, on peut arriver à 500000 € ! Quant au COFI, du moment qu'il n'y a pas d'incohérence dans la classe 4 (et pour les mandatements, il n'y a que les 4012, 4042 ou 4662 qui sont mouvementés comme comptes de liaison et qui sont donc immédiatement soldés, on ne peut donc rien voir !

Ce qui est aussi à retenir de cette histoire : un jeune agent comptable qui arrive sur son 1er poste avec l'appréhension de tout ce qu'on lui aura fait comprendre en formation au niveau de sa responsabilité pécuniaire sera peut-être plus vigilant qu'un comptable qui a déjà de la bouteille et qui se croit à l'abri...

Oui, mais les fournisseurs impayés qui venaient râler dans les ER ; les gestionnaires ne s'en inquiétaient pas auprés du comptable ?

Amazone a écrit:

En tout cas, ça a le mérite de poser une nouvelle fois avec clarté le problème de la double casquette gestionnaire / agent comptable : outre l'incohérence juridique que cette situation constitue du point de vue du principe de séparation ordonnateur / comptable et du rapport hiérarchique, pose la question suivante : un gestionnaire-comptable peut-il faire de la gestion et opérer tous les contrôles et toutes les diligences que lui impose la réglementation ? Cealà devrait nourrir le débat autour de la carte comptable (en particulier dans l'Académie au 1er chef concernée !)

Tu veux dire que, pour des raisons de sécurité juridique, le comptable devrait être indépendant et de l'ordonnateur, et de l'administration à laquelle appartient l'ordonnateur, et de l'intendance (gestionnaire+son équipe) et des financeurs, créanciers et débiteurs? Tu veux dire que la personne qui paye ne devrait pas être celle qui traite les réclamations des fournisseurs?

Une question: si mon agent comptable détourne des fonds (ils sont tous un peu chelou) en orientant les paiements sur son compte et me demande une reprise de transfert de la dk de paiement pour mandater une seconde fois aux fournisseurs, qu'elle influence cela aura-t-il sur ma comptabilité budgétaire? Et si ça n'en a pas, alors je devrait aussi contrôller ma trésorerie?

comment traiter un mandatement 2 fois ????? on ne peut pas réceptionner 2 fois le même fichier et quand bien même la personne aurait remonté une sauvegarde entre les 2, il y aurait discordance entre la compta budgétaire et la compta géné.

Je me pose exactement la même question.
J'imagine que l'AC renvoyait les GM vers la personne en cause.
Enfin tout ça me laisse perplexe.

Et s'il y avait deux mandats (le vrai et le frauduleux), il faut quand même transmettre aux Finances puis à la CRC les pièces justificatives.
500 000€ sur 10 ans, cela fait en moyenne 10 000 € par établissement et par an. Les gestionnaires devaient quand même s'étonner d'avoir quasiment toujours un résultat négatif...
En ce qui me concerne, en fin d'année, je sais si mon résultat va être positif ou négatif et quel en sera le montant, avant même que l'agent comptable me donne les chiffres.

volcan a écrit:

Oui, mais les fournisseurs impayés qui venaient râler dans les ER ; les gestionnaires ne s'en inquiétaient pas auprés du comptable ?

D'après ce que je sais de ma collègue ex-gestionnaire d'un ER, elle avait alerté à plusieurs reprises le précédent agent comptable des relances fournisseurs mais ce dernier se tournait à chaque fois auprès de la personne mise en cause....Adage qu'on ne devrait JAMAIS OUBLIER : " ON N'EST JAMAIS MIEUX SERVI QUE PAR SOI- MÊME !" Et oui ! On va encore me reprocher de ne pas savoir déléguer !!!

Ce n'est pas une question de délégation mais de contrôle.

Il y a pourtant de multiples façons d'imaginer le procédé, qu'on ne détaillera pas ici.

Il y a toutefois une condition sine qua non : qu'une personne opère seule d'un bout à l'autre de la chaîne, et sans contrôle. La manoeuvre passe forcément par des écritures illégales en classe 4, que seuls peuvent détecter un contrôle sur place....ou un nouvel agent comptable.


Il n'y a même pas forcément à incriminer les précédents AC, s'ils étaient débutants et mal encadrés, face à une secrétaire "ultra-compétente"

bastien a écrit:

Amazone a écrit:

En tout cas, ça a le mérite de poser une nouvelle fois avec clarté le problème de la double casquette gestionnaire / agent comptable : outre l'incohérence juridique que cette situation constitue du point de vue du principe de séparation ordonnateur / comptable et du rapport hiérarchique, pose la question suivante : un gestionnaire-comptable peut-il faire de la gestion et opérer tous les contrôles et toutes les diligences que lui impose la réglementation ? Cealà devrait nourrir le débat autour de la carte comptable (en particulier dans l'Académie au 1er chef concernée !)

Tu veux dire que, pour des raisons de sécurité juridique, le comptable devrait être indépendant et de l'ordonnateur, et de l'administration à laquelle appartient l'ordonnateur, et de l'intendance (gestionnaire+son équipe) et des financeurs, créanciers et débiteurs? Tu veux dire que la personne qui paye ne devrait pas être celle qui traite les réclamations des fournisseurs?

Une question: si mon agent comptable détourne des fonds (ils sont tous un peu chelou) en orientant les paiements sur son compte et me demande une reprise de transfert de la dk de paiement pour mandater une seconde fois aux fournisseurs, qu'elle influence cela aura-t-il sur ma comptabilité budgétaire? Et si ça n'en a pas, alors je devrait aussi contrôller ma trésorerie?

Non, ce que je veux dire simplement, c'est que les journées font 24h00 et pas plus et que jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas encore le pouvoir de se dédoubler : faire travailler par exemple son hologramme sur la gestion pendant qu'on se penche consciencieusement sur sa compta ! C'est sûr, ça serait fabuleux !!!
Mais je veux aussi bien sûr rappeler l'absurdité de la situation : le gestionnaire qui doit obéissance à son CE ordonnateur et qui, en tant que comptable, a le pouvoir de se faire réquisitionner pour une dépense ordonnée par le CE et dont l'irrégularité est flagrante...C'est carrément grotesque ! Système absurde et hypocrite !

Amazone a écrit:

En tout cas, ça a le mérite de poser une nouvelle fois avec clarté le problème de la double casquette gestionnaire / agent comptable [...] un gestionnaire-comptable peut-il faire de la gestion et opérer tous les contrôles et toutes les diligences que lui impose la réglementation ?

CIC, GBCP, contrôle hiérarchisé de la dépense ... le système prouve là qu'il n'est pas infaillible

Isaac Newton a écrit:

Ce n'est pas une question de délégation mais de contrôle.

Eh bien justement : les contrôles, ça ne se délègue pas !

perle d' a écrit:

comment traiter un mandatement 2 fois ????? on ne peut pas réceptionner 2 fois le même fichier et quand bien même la personne aurait remonté une sauvegarde entre les 2, il y aurait discordance entre la compta budgétaire et la compta géné.

Ben moi, je ne mettrais pas ma main à couper; surtout si la compta a pû être installée sur 2 postes en autonomie....Mais peut-être que je me trompe...

drakhaon a écrit:

Amazone a écrit:

En tout cas, ça a le mérite de poser une nouvelle fois avec clarté le problème de la double casquette gestionnaire / agent comptable [...] un gestionnaire-comptable peut-il faire de la gestion et opérer tous les contrôles et toutes les diligences que lui impose la réglementation ?

CIC, GBCP, contrôle hiérarchisé de la dépense ... le système prouve là qu'il n'est pas infaillible

Aucun système n'est par nature infaillible...C'est pourquoi les agents comptables doivent prendre leur responsabilité comptable très au sérieux ! On n'insistera jamais assez là-dessus !

Il me semble préférable de ne pas donner de techniques sur la manière de procéder pour commettre de tels méfaits...

entropie a écrit:

Il me semble préférable de ne pas donner de techniques sur la manière de procéder pour commettre de tels méfaits...

Sans doute...Mais si ça peut faire comprendre aux personnes concernées (c'est à dire les comptables) les risques qu'ils encourent !

Je l'entends bien... Mais il est préférable de conseiller les contrôles à mettre en place que de réfléchir aux techniques de fraude utilisées dans le cas présent.

D'après l'impression que me donnent les petits éléments qui transpirent de notre discussion et de l'article, je pense que le voleur présumé remontait très loin dans la chaîne de l'ordonnancement, et ce même dans les établissements rattachés. L'absence complète d'un contrôle interne comptable, et de réflexion de la part de l'AC responsable de tout ça, a rendu possible qu'un individu mal intentionné produise lui-même des mandats et aille jusqu'au paiement sans aucun contrôle sérieux. Une petite fausse facture, ou même faire payer deux fois la même facture, si le comptable ne regarde jamais si le même montant n'a pas été payé, et tout est possible alors !

Je me suis fadé une intervention sur le site du canard, "au nom de la profession", pour ne pas laisser raconter complètement n'importe quoi. C'est vraiment pénible de devoir s'inscrire sur les sites de ce genre, entre les questions indiscrètes et le mot de passe qui n'est pas assez bien à leur goût, l'apostrophe dans mon nom qui ne leur plaît pas (moi qui aime tant apostropher les gens), pfff ! Si vous estimez devoir y ajouter votre goutte, ne vous gênez surtout pas !

entropie a écrit:

Il me semble préférable de ne pas donner de techniques sur la manière de procéder pour commettre de tels méfaits...

Remarque pertinente.

Personnellement ma retraite est encore bien lointaine.
Des fois qu'il me prenne l'envie de la prendre plus tôt que prévu dans un pays lointain où le mot "extradition" est juridiquement inconnu...
(mais bon, faudrait que je me mette à la malhonnêteté; et à mon âge, c'est trop dur de se reconvertir !)

A propos des controles, c'est l'une des premières pistes enseignées aux fururs gestionnaires pour la détection des fraudes : se méfier de l'agent qui fait tout, maîtrise tout et ne laisse personne le décharger de quoi que ce soit...Plus facile à dire qu'à faire !

bastien a écrit:

Une question: si mon agent comptable détourne des fonds (ils sont tous un peu chelou) en orientant les paiements sur son compte et me demande une reprise de transfert de la dk de paiement pour mandater une seconde fois aux fournisseurs, qu'elle influence cela aura-t-il sur ma comptabilité budgétaire? Et si ça n'en a pas, alors je devrait aussi contrôller ma trésorerie?

C'est l'agence comptable qui fait les paiements, et c'est indépendant du mandat. Enfin, avec GFC, c'est comme ça.

volcan a écrit:

Oui, mais les fournisseurs impayés qui venaient râler dans les ER ; les gestionnaires ne s'en inquiétaient pas auprés du comptable ?

Pour avoir vécu cette situation (sans qu'il y est de malversations), la position est bien difficile.
T'as le cul entre deux chaises. Et à l'époque, je n'avais pas l'expérience pour agir comme j'aurais du.
A cela tu rajoutes la relation collègue/collégue entre l'AC et le GM, et tu obtiens du noyage de poisson et des fournisseurs payés un jour, ou pas.

entropie a écrit:

Je l'entends bien... Mais il est préférable de conseiller les contrôles à mettre en place que de réfléchir aux techniques de fraude utilisées dans le cas présent.

Justement, au sujet des contrôles, j'ai une idée qui, c'est sûr, va en faire râler certains : les CRC devraient exiger des agents comptables les fiches de poste détaillées de toutes les personnes qui travaillent au sein des agences. Cela devrait mettre fin aux pratiques de délégation plus que contestables !

Il y a une chose qui me fait enrager : les primes de responsabilité comptable, quoi qu'en pensent certains qui n'en ont jamais assez, ne sont quand même pas négligeables, loin s'en faut ! Je trouve dès lors choquant de confier tout le boulot, y compris de contrôle, à d'autres qui ne touchent que dalle ! Non, je ne plaindrai pas ceux qui en plus du beurre, voulaient l'argent du beurre, et qui en font les frais par la suite !!!

Je connais très bien la nouvelle agent comptable. Si l'affaire est sortie dans la presse hier il faut savoir que pour elle ça fait déjà plusieurs mois qu'elle baigne dedans sans pouvoir en parler publiquement.

Elle a eu de nombreux obstacles sur sa route depuis le 1er septembre, elle a osé dénoncé quelqu'un qui était dans l'établissement depuis plus de 20 ans et qui était reconnnue par beaucoup de collègues comme très compétente. Ne pensez pas que les techniques employées étaient simplistes, c'était subtil. D'ailleurs personne n'avait jamais rien vu.

Aujourd'hui la nouvelle AC a surtout besoin de soutien après avoir été directement et injustement mise en cause dans la presse. 

Moi, je lui dis bravo et je lui accorde tout mon soutien. L' Education Nationale étant ce qu'elle est, la plus grande muette qui soit, je suis sûre qu'il lui a effectivement fallu beaucoup de courage ! A sa place, je demanderais aussi réparation à la presse pour le préjudice moral subi !

Oui et gardons-nous aussi de "juger" cette agent comptable et ses prédécesseurs qui, s'ils n'ont rien vu, ne peuvent pas en quelques post être taxés d'un manque de vigilance! On ne connaît pas l'histoire
Tant mieux si certains auraient fait bcp mieux à leur place... Je doute qu'il faille parler de manque de vigilance quand plusieurs AC se font avoir... La mise en cause devait sans doute avoir une technique plus puissante qu'il n'en paraît! Et ses raisons que la justice appréciera!

Seul le contrôle interne doit nous intéresser et si les AC qui ont traversé ce paysage lisent, je leur envoie quelques pensées d'encouragements

Vous comprendrez que je n'utilise pas mon pseudo habituel puisque je suis cette nouvelle agent comptable que tout le monde a pu identifier maintenant grâce à ce fabuleux article de l'ardennais.

Merci pour ces quelques pensées d'encouragement.

Effectivement avant de me juger il faut connaître les faits exact dont je ne peux biensûr pas parler.

Sachez en tous cas que ça n'a pas été facile, que je ne dors pratiquement plus depuis 3 mois mais que j'ai ma conscience tranquille, j'estime avoir fait mon travail et ce n'était pas évident compte tenu du nombre d'obstacles auxquels j'ai dû faire face. Bien malin celui qui aurait tout découvert dès le 1er jour.

 

Amazone a écrit:

Il y a une chose qui me fait enrager : les primes de responsabilité comptable, quoi qu'en pensent certains qui n'en ont jamais assez, ne sont quand même pas négligeables, loin s'en faut ! Je trouve dès lors choquant de confier tout le boulot, y compris de contrôle, à d'autres qui ne touchent que dalle ! Non, je ne plaindrai pas ceux qui en plus du beurre, voulaient l'argent du beurre, et qui en font les frais par la suite !!!

Contrôler ne veut pas dire tout voir. Et justement, dans le cas présent quelqu'un a vu. Il faut féliciter l'agent comptable en poste.
Dire que c'est celui qui a les primes qui doit tout faire, là c'est moi qui trouve ça choquant. Les primes sont des primes de responsabilité et non d'exécution. Ceux à qui on "confie tout le boulot" et ne "touchent que dalle" n'encourent pas les mêmes risques. D'ailleurs aujourd'hui ils doivent mieux dormir que l'agent comptable qui a découvert le pot aux roses et de surcroît voit son honneur bafoué dans la presse, laquelle raconte n'importe quoi parce qu'elle n'a rien compris au film.

Edit : à l'auteur du message juste au-dessus, tu as posté pendant que j'écrivais.