En tout cas, si un jour j'etais AC et que je ne decelais pas un detournement de fonds qui dure depuis des annees pitié: rappelez moi de ne pas lire le forum! Ça me tuerait de lire certains posts et que certains rien qu'à l'ambiance auraient tout compris!
Un peu d'empathie pour tous nos collegues qui doivent cauchemarder!
Ah ben on n'a pas besoin d'ennemis!
Dans qq post on va lire le verdict!


Tu as raison amazone, à partir d'aujourd'hui dès que je recevrai un mail de l'agence, je me méfierai ! J'aurais trop peur d'être taxee d'insuffisance sinon!
Bon allez j'ai poney!

Monde de brutes! Dire que les sorcières souffrent depuis des années!

Moi, j'ai pitié des contribuables parfois lourdement taxés mais qui paient pourtant leurs impôts rubis sur l'ongle. J'ai pitié pour ce département si sinistré qui compte un nombre élevé de chômeurs et de personnes dans la plus grande détresse. Les années de vaches maigres, j'ai connu avec un époux d'origine étrangère qui avec un niveau d'études bac + 5 a connu le chômage pendant 13 longues années...Mais je n'ai jamais eu la tentation de détourner ne serait-ce qu'un malheureux centime ! Ce métier, on ne le fait pas pour le fric. Ce doit être un sacerdoce : l'intérêt du service public !

DBM a écrit:

En tout cas, si un jour j'etais AC et que je ne decelais pas un detournement de fonds qui dure depuis des annees pitié: rappelez moi de ne pas lire le forum! Ça me tuerait de lire certains posts et que certains rien qu'à l'ambiance auraient tout compris!
Un peu d'empathie pour tous nos collegues qui doivent cauchemarder!
Ah ben on n'a pas besoin d'ennemis!
Dans qq post on va lire le verdict!

Je regrette mais les comptables ont une responsabilité pour ne pas avoir fait les contrôles qui auraient révélé les détournements, ni mis en place une organisation qui les aurait évités. Ce que je dis là est mon sentiment vis à vis de mes responsabilités ; et si demain on découvre un tel détournement dans mon agence c'est que j'aurais failli.

Cela dit - et c'est important - compte tenu de la situation propre à l'établissement et notamment au turn over de comptables inexprimentés nommés là sans formation ni soutien, j'affirme que, pour ma part, la responsabilité première est celle de l'institution qui se fout de notre travail ; au mieux l'ignore, au pire le méprise.
La formation des comptables que ce soit initiale ou continue, est inexistante ou presque. Certes des collègues acceptent des postes de comptables pour raisons géographiques ou financières sans réel intérêt ni curiosité préalable pour les fonctions... en formation pas un comptable sur 10 ne connait parfaitement le décret de 2007 et combien de comptables ont lu la M9-6 en entier ? Mais c'est aussi et surtout la faute du ministère, prêt à dépenser des dizaines de milliers d'euros pour former à Dém'Acta et quelques centaines pour une vague formation théorique pour les nouveaux comptables. Sans parler de l'absence totale d'évaluation des comptables.

vous allez voir qu'ils prendront prétexte de ce nouveau scandale pour augmenter encore la taille des agences. Comme si un comptable de 12 EPLE était forcément plus compétent qu'un de cinq... alors que c'est le même.

Tout cela bien sur dans le silence général et donc complice de notre profession.
Alors oui, nous sommes foutus comme le disait mon modèle.,

Au fond, les agents comptables qui n'ont rien vu sont aussi des victimes parce qu' ils ont été trompés par une institution qui est la 1ère à leur faire croire que la chaîne de contrôles peut être déléguée et qui s'enfonce dans l'erreur en créant toujours plus d'agences surdimensionnées. A lire certains post, je réalise que ce ne sont hélas pas les derniers comptables qui en seront victimes...C'est sûr, déléguer est plus "confortable" jusqu'au jour où...
Réfléchissez : TROIS comptables bernés et c'est seulement la 4ème qui a découvert le pot aux roses ! Trois !!! Ils ne pouvaient quand-même pas être si nuls que ça !!! Ca fait peur, hein ? Normal, c'est le but recherché et comme me disait mon papa quand il me collait une bonne trempe (c'est à dire, souvent !) : "c'est pour ton bien !"
Les meilleurs comptables que j'ai pu connaître, les plus rigoureux et les plus intelligents qui soient, sont des gens qui estimaient que des groupements de 3 à 4 établissements, c'était déjà une grosse responsabilité. Ces dernières années, on assiste à une dérive préjudiciable à l'ensemble de la profession. Nombre de ces meilleurs comptables (et vous en connaissez aussi très certainement) ont encore préféré quitter le navire pour des postes moins lucratifs, privant ainsi l'institution de leur savoir-faire ... C'est triste, triste...C'est juste triste !

Momentanément, le resserrement de la carte comptable a des effets positifs en terme de formation moyenne des agents comptables, parce que pour commencer les collègues qui ne voulaient surtout pas être comptables ont pu ne plus l'être, et qu'on a cessé de nommer AC des grands débutants devant apprendre la compta en plus de la gestion, en même temps et sans filet. Mais je pense que cet effet est déjà en train de s'estomper, et que de nouveaux ennuis nous attendent avec le renouvellement des générations, qui est rapide et posera pas mal de problèmes.

En ce qui concerne le voleur présumé, peu importent les règles concernant la prescription, la peine encourue n'étant pas proportionnelle aux sommes volées ou de la durée de l'infraction. L'argent volé ne reviendra pas, ou des miettes, que cela soit en récupérant ce qui peut l'être chez le voleur aussi bien que par le débet des comptables ayant été abusés.

Le problème est et a toujours été la formation (n'est absolument pas résolu, surtout avec des formations en ligne, beaucoup moins coûteuses pour notre Ministère !!!). Des débutants peuvent être parfois plus vigilants parce-que plus conscients des risques, la preuve...Pas sûr que les comptables qui veulent l'être soient obligatoirement les meilleurs ! (j'en connais plus intéressés par l'appât du gain; et oui, ça existe !). Encore moins sûr que ceux qui ne le sont plus n'étaient pas, pour certains, encore plus à la hauteur que ceux qui ont la "chance" d'être restés en fonction...En plus, les meilleurs finiront bien par partir en retraite...Pas sûr qu'on n'ait pas de mal à renouveler le vivier avec des postes qui comportent beaucoup trop de risques....A terme, seul l'appât du gain restera pour que les postes soient effectivement pourvus...(parce-que j'avoue que la mentalité des jeunes générations éduquées aux vertus du libéralisme et qui, avant de chercher un travail, recherchent l'argent facile, me désole franchement...). En conclusion : à moins d'un virage à 180° de la politique actuelle, l'avenir s'annonce très préoccupant !

L'intendant zonard a écrit:

... Mais je pense que cet effet est déjà en train de s'estomper, et que de nouveaux ennuis nous attendent avec le renouvellement des générations, qui est rapide et posera pas mal de problèmes...

Les ennuis qui nous attendent commencent à se manifester par endroit. Les agences qui se libèrent ne sont pas pourvues parce que les AC expérimentés manquent (ils ont déjà une agence ou partent en retraite) et le rectorat ne veut pas prendre le risque de nommer des nouveaux aussi volontaires et enthousiastes qu'inexpérimentés et donc susceptibles de se vautrer durablement et leur agence avec. La formation longue de ces volontaires étant impensable, il ne reste que l'option de faire grossir les agences existantes ce qui revient à rallonger la mèche de quelques centimètres et à faire grossir la bombe d'autant.

Je me demande bien comment tout cela va finir.

Comme ça :

ou la fin des AC de l'EN.

C'est ce que mon smiley était censé illustrer...

LMDV/LG a écrit:

Je me demande bien comment tout cela va finir.

Au Trésor.
Les agences vont grandir, les problèmes se multiplier.
Ne resteront que des AC expérimentés (avec tout ce que chacun veut mettre dans le terme) avec de méga-agences, lesquels disparaîtront au fur et à mesure des départs en retraite, comme les CASU.
Pendant ce temps, on regroupera encore et toujours, et sous couvert de professionnalisation et de sécurité comptable, on basculera les agences au Trésor.
Tout ça prendra bien une petite vingtaine d'années.

A mon avis, c'est ça, ou repenser complètement la formation dans notre Ministère, et pas que pour la fonction comptable, évidemment.
Vous y croyez, vous ?

Citation :

L'argent volé ne reviendra pas, ou des miettes, que cela soit en récupérant ce qui peut l'être chez le voleur aussi bien que par le débet des comptables ayant été abusés

Imaginer récupérer l'argent auprès du voleur avant la mise en débet me semble faire preuve d'un certain optimisme, surtout au regard du montant des sommes détournées. Et le débet ne sera pas pour des "miettes", mais pour la totalité du déficit de caisse.

néthou a écrit:

LMDV/LG a écrit:

Je me demande bien comment tout cela va finir.

Au Trésor.
Les agences vont grandir, les problèmes se multiplier.
Ne resteront que des AC expérimentés (avec tout ce que chacun veut mettre dans le terme) avec de méga-agences, lesquels disparaîtront au fur et à mesure des départs en retraite, comme les CASU.
Pendant ce temps, on regroupera encore et toujours, et sous couvert de professionnalisation et de sécurité comptable, on basculera les agences au Trésor.
Tout ça prendra bien une petite vingtaine d'années.

A mon avis, c'est ça, ou repenser complètement la formation dans notre Ministère, et pas que pour la fonction comptable, évidemment.
Vous y croyez, vous ?

Non, je n'y crois pas à moins qu'il n' y ait une réaction solidaire de l'ensemble de la profession (maintenant que nous voyons un peu plus loin que par le petit bout de la lorgnette et que nous avons "percé" les intentions de l'administration...). La question est la suivante : aurons-nous les tripes pour ça ??? Ca repose une fois de plus la question d'un syndicat spécifique à nos fonctions ...(on tourne en rond....)

Bibifric a écrit:

Citation :

L'argent volé ne reviendra pas, ou des miettes, que cela soit en récupérant ce qui peut l'être chez le voleur aussi bien que par le débet des comptables ayant été abusés

Imaginer récupérer l'argent auprès du voleur avant la mise en débet me semble faire preuve d'un certain optimisme, surtout au regard du montant des sommes détournées. Et le débet ne sera pas pour des "miettes", mais pour la totalité du déficit de caisse.

Même dans le cas où les comptables concernés seraient mis en débet sur une proportion substantielle des sommes détournées, ce qui me semble improbable du fait de la prescription qui pour le coup fonctionnera très bien, les collègues auront bien du mal à allonger, avec ce qu'on gagne dans ce métier. Enfin s'ils étaient assurés, ça peut encore aller.

Faudrait pas non plus négliger le fait que, pendant 15 ans, ni le Trésor ni la CRC n'ont remarqué quoi que ce soit.

Bonjour,



N'y a-t-il pas un probléme du coté des autorités de contrôle?



Finalement elles controlent quoi? Des quitus ont du être délivrés, etc.

A mon sens, les autorités de contrôle ne pouvaient rien voir. Par contre, l'AC qui contrôle normalement les mandats et voit les relevés de compte de chaque ER aurait dû voir qu'il y avait des mouvements de trésorerie supérieurs à ce qui devait être...L'incidence aussi sur les variations de fonds de roulement par rapport aux prélèvements réels dans les réserves, enfin tout ça aurait dû l'alerter...

Amazone a écrit:

Par contre, l'AC qui contrôle normalement les mandats et voit les relevés de compte de chaque ER aurait dû voir qu'il y avait des mouvements de trésorerie supérieurs à ce qui devait être...

Pas forcément....

Ah bon ? Parce que, si l'AC ne se rend pas compte des anomalies dans la trésorerie, là je me dis, il y a comme un problème (une ancienne AC qui parle...)

Si je mandate deux fois la même facture, il n'y a pas d'anomalie de trésorerie, il y a juste une anomalie de pièce justificative.

Il n'y aurait pas un problème de masse?

Quand on est dans un ER, pour alerter l'AC, il faut se rendre compte qu'il y a un problème. Les relances des fournisseurs auraient pu aider... Ce qui aurait permis d'avoir des preuves est la transmission automatique aux ER des relevés de compte trésor ... ce qui est très rare et ne risquait pas d'arriver ici.

Quand j'étais AC, je tenais un tableau : date de mandatement, origine ER, montant du mandatement, date de transmission paiement Dgfip, retour sur le relevé compte Trésor. Il me semble qu'avec ce type de procédé, on est déjà pas mal sécurisé. ODICE, tout ça, bah : maître-mot = tracabilité et contrôle quotidien de la balance. Si on fait déjà ça, on peut dormir tranquille....

Amazone a écrit:

Le problème est et a toujours été la formation (n'est absolument pas résolu, surtout avec des formations en ligne, beaucoup moins coûteuses pour notre Ministère !!!). !

Bof. Cela fait au moins trois ans que je regarde les efforts faits par le MEN et le Rectorat local sur la formation au contrôle interne (CIC). L'absence de CIC est le premier constat des rapports d'audit.
Bilan, combien d'AC ont vérifié les RIB des virements en 2012 et en 2013 ? Nombreux demandent le RIB lors du premier mandatement, mais combien vérifie sur le relevé DFTNet la cohérence avec le mandat ?
Quasi tout le monde compte les pièces dans la caisse, mais les virements... C'est pas plus long pourtant.

Margote a écrit:

Ce qui aurait permis d'avoir des preuves est la transmission automatique aux ER des relevés de compte trésor ...

Pas beaucoup d'intérêt.

L'ER n'a ni les moyens ni les compétences pour vérifier le compte trésor, il n'a pas tout les éléments, et hors cas de problème de trésorerie L'ER se fiche du compte trésor du moment qu'il a un budget et des réserves qu'il peut utiliser. En plus le compte trésor peut très bien être juste.

En 2008, nous avions eu ce message, que je garde toujours à portée de main:

Rconseil n°08-386 (RPP du comptable)
>
> Deux détournements majeurs de fonds en EPLE ont été ou sont instruits
> par le bureau DAF A3. Les montants en jeu sont importants puisque le
> premier dépasse les 100 000 euros et le second atteint 640 000 euros.
>
> Ces deux détournements, qui sont le fait de collaborateurs des
> comptables, ont été mis en oeuvre par la manipulation des fichiers
> informatiques de règlement.
>
> Les agents responsables de ces délits rectifiaient les disquettes de
> règlement après que le mandatement avait été contrôlé et validé par le
> comptable et que la liste des destinataires des paiements lui avait
> été soumise.
>
> C'est à l'occasion de contrôles inopinés des disquettes que les
> comptables ont découvert des RIB ne correspondant pas aux
> destinataires désignés dans les bordereaux d’accompagnement initiaux.
> Pour rendre plus complexes les contrôles, les RIB pouvaient être
> modifiés une seconde fois au retour de la disquette TG et ainsi être
> rendus cohérents avec les bordereaux des paiements.
>
> Il serait utile d’attirer l’attention des agents comptables de votre
> académie sur ce type de pratiques et de les inciter à effectuer des
> contrôles inopinés et opportuns. A ce titre la mise en œuvre du
> contrôle interne ne peut être que préconisée, elle permet en effet
> d’identifier et de corriger les pratiques génératrices de risques.
>
> Le bureau DAF A3 a d’ores et déjà sollicité le service des
> technologies et systèmes d’information (STSI) du MEN et la DGFIP afin
> de réfléchir aux moyens de protéger les échanges de données à «
> caractère inter-bancaire », qu’ils soient effectués par disquette ou
> via EFCI.

quelles suites ont été mises en oeuvre postérieurement par le ministère?

RETU a écrit:

Margote a écrit:

Ce qui aurait permis d'avoir des preuves est la transmission automatique aux ER des relevés de compte trésor ...

Pas beaucoup d'intérêt.

L'ER n'a ni les moyens ni les compétences pour vérifier le compte trésor, il n'a pas tout les éléments, et hors cas de problème de trésorerie L'ER se fiche du compte trésor du moment qu'il a un budget et des réserves qu'il peut utiliser. En plus le compte trésor peut très bien être juste.

Je crois que même en l'absence de formation, un gestionnaire peut se rendre compte s'il y a des retours de mandatement / un crédit du 5151 qui sont en trop ou qui ne correspondent pas au montants mandatés pour virement. (s'il ne sait pas faire ça, ça veut dire que même le contrôle de ses dépenses perso sur son compte propre, il ne doit pas savoir... )

Et le cofi ? Sauf si il est lui aussi trafiqué, il est facile à un gestionnaire de voir que le montant des dépenses qui y figurent ne correspondent pas à celles qu'il a mandaté. Et si le cofi est lui aussi trafiqué c'est que le contrôle du comptable pose vraiment problème.

J-M a écrit:

mais combien vérifie sur le relevé DFTNet la cohérence avec le mandat ?
.

LES rib n'apparaissent pas sur les relevés DFTNet !

Par sondage je vérifie la concordance RIB-facture (notamment avec la clé).

Il y a bien un fichier papier joint avec le bordereau EFCI qui indique le détail avec les RIBS, mais...

Pour revenir aux outils de contrôle (fiches de procédure ODICE), attention : il peut être contre-productif de passer un temps infini à mettre en oeuvre et à assurer le suivi de fiches de procédures multiples et sophistiquées si on néglige à côté les contrôles les plus élémentaires et les plus basiques qui finalement sont les plus importants. J'aurais tendance à dire : ODICE, oui mais à consommer avec modération. Ne jamais négliger le facteur temps dans la prégnance du quotidien...

volcan a écrit:

Il y a bien un fichier papier joint avec le bordereau EFCI qui indique le détail avec les RIBS, mais...

Moui ?