L'intendant zonard a écrit:

Le MEN qui met en poste des gens sans aucune formation, après un recrutement au petit bonheur la chance (qui d'entre les comptables de notre réseau a été recruté parce qu'il avait des connaissances en compta ?), puis n'est pas foutu d'assurer son rôle de tutelle, est totalement responsable de cette situation.

Je serais à la place des CT dont les EPLE ont été dépouillés, je présenterais la note au ministère. Sans espoir, mais sans pitié au moment de remuer la m. devant l'opinion publique.

Ben voyons. C'est le dernier sport à la mode, ça : conchier le MEN.

Avant de monter sur tes grands chevaux au motif que le MEN ne fait pas le boulot le plus élémentaire qu'il est en droit d'attendre des agents comptables qu'il nomme (ce qu'il fait précisément pour qu'il le fassent), commence par t'interroger sur le fait que justement certains d'entre eux ne font pas eux même ce boulot. Quant à la formation, c'est l'excuse bidon : je ne dis pas que celle délivrée aux agents comptables est magnifique, mais détourner de l'argent n'est pas chose aisée; pas besoin d'avoir un bac+54 en comptabilité pour mettre en oeuvre des mesures de contrôle efficaces.

Et puisque tu parles de tutelle, je rappellerai également que les CT sont, elles aussi, destinataires des comptes. Le truc, c'est qu'elles ne s'y intéressent pas. mais chut, faut pas le dire...

Je ne suis pas certaine d'être d'accord avec toi Dup'. L'IZ ne passe pas son temps à conchier le ministère, en revanche il a ses opinions et son caractère qui l'incitent à appuyer là où ça fait mal, même s'il aime bien le malade. Ce qu'il a dit est tout à fait exact. N'importe quel autre employeur mettant à des postes de responsabilité (financière ou autre) des personnes n'ayant pas eu la moindre formation initiale, voire à peine continue, et n'ayant même pas demandé à occuper ce genre de poste, serait jugé comme étant responsable des préjudices causés par ladite personne, quels qu'ils soient. C'est la règle du jeu, on la connaît et on l'assume, mais il est juste que nous ne soyons pas les seuls à l'assumer.

je ne suis pas d'accord ; le premier responsable, c'est l'agent qui a détourné. ne perdons tout de même pas ça de vue, merci.

Ensuite, si un adaenes, un apaenes voire un casu a besoin d'une formation pour qu'on lui dise qu'il faut qui contrôle le travail que font ses collaborateur qui manient des sous et comment il est censé le faire, pardon d'être vulgaire, mais on n'est pas sortis le c.l des ronces!

Dans les quelques cas de détournement dont j'ai eu à connaître de près, la ficelle n'était pas grosse, elle n'était pas très grosse, elle était juste énorme, et le degré de contrôle de l'agent comptable frisait le négatif. N'importe qui qui se serait intéressé un minimum à ce que faisait l'agent qui se livrait au détournement pouvait le détecter, sans pour autant être un cador de la compta. Alors oui, je maintiens : l'absence de formation a bon dos.

Dup' a écrit:

mais on n'est pas sortis le c.l des ronces!

j'ai un copyright dessus  

Je suis d'accord avec Dup'.
Justifier le détournement par des raisons du style "elle arrivait toujours la première pour allumer les ordis et repartait la dernière le soir après les avoir éteints", ça me paraît quand même un peu facile. D'autant plus que d'autres faits évoqués sont difficiles à évacuer d'un revers de main (fournisseurs régulièrement non payés, encaissements pour des voyages qui n'ont pas lieu (?), etc...).

Mais je me permets quand même de penser que la formation serait (est) gage de sécurité. Pas une formation initiale qui s'oublierait peu à peu, mais une solide formation continue obligatoire du personnel, de l'AC au GM, qui finirait par faire entrer dans les têtes les exigences et les obligations professionnelles.


PS: et on dit "on a pas le cul sorti des ronces", pas "on est pas"...

Dup' a écrit:

je ne suis pas d'accord ; le premier responsable, c'est l'agent qui a détourné. ne perdons tout de même pas ça de vue, merci.

C'est évident.

Dup' a écrit:

Ensuite, si un adaenes, un apaenes voire un casu a besoin d'une formation pour qu'on lui dise qu'il faut qui contrôle le travail que font ses collaborateur qui manient des sous et comment il est censé le faire, pardon d'être vulgaire, mais on n'est pas sortis le c.l des ronces!

Qu'on ait le cul au milieu des mûres, ou pas, le fait est que l'employeur, quoi qu'il en dise à la Cour des comptes, manque sur ce point à ses obligations.

Après, je suis d'accord sur plein de choses avec vous. Mon propos est plus nuancé que ce que vous en retirez car il n'est pas de démontrer que le ministère est le seul responsable, loin de là, mais qu'il détient cependant une part de responsabilités.

Il faut qu'on m'explique dans l'assertion de Dup :

Dup a écrit:

Ensuite, si un adaenes, un apaenes voire un casu a besoin d'une formation pour qu'on lui dise qu'il faut qui contrôle le travail que font ses collaborateur qui manient des sous et comment il est censé le faire, pardon d'être vulgaire, mais on n'est pas sortis le c.l des ronces!

Oui il a besoin de formation non pour qu'on lui dise de contrôler  mais ce qu'il faut contrôler, et comment savoir si ce qu'il contrôle est correct ou non ? Il faut un minimum de technique non ?  J'ai connu des AC qui n'ont jamais touché à GFC , ça doit être trop technique ou subalterne comme tâche, j'en sais rien ? Mais oui je redis que la formation est insuffisante, je redis ce que la CRC d'Ile de France a pointé du doigt "Les agents comptables sont souvent recrutés sans formation ni vocation comptable, particulièrement en banlieue parisienne : une partie d’entre eux est issue des Instituts régionaux d’administration (IRA) où ils ont généralement suivi leur unique et très modeste formation comptable "

Que ça désole le MEN j'y peux rien mais les faits sont les faits : on contrôle bien ce que l'on connaît bien, si la formation se cantonne à dire aux AC : il faut contrôler !  alors oui pardon d'être vulgaire, mais on n'est pas sortis le c.l des ronces!

sur le fond, je te rejoints, la formation laisse à désirer. Maintenant,  c'est sûr qu'aller vérifier régulièrement le coffre, s'inquiéter qu'il n'y ait pas de remises régulières de fonds, s'étonner de l'absence de registre de caisse et de quittancier, c'est d'une très très haute technicité rigoureusement inaccessible aux comptables de l'éducation nationale qui n'ont pas fait un an de formation à Noisiel...

Citation :

Que ça désole le MEN j'y peux rien mais les faits sont les faits : on contrôle bien ce que l'on connaît bien, si la formation se cantonne à dire aux AC : il faut contrôler !  alors oui pardon d'être vulgaire, mais on n'est pas sortis le c.l des ronces!

A contrario, dire "je ne fais pas parce qu'on m'a pas dit comment le faire" n'est pas recevable de la part d'un cadre A... surtout en EPLE où le domaine d'activité et de risques n'est pas si vaste.

Formation, oui...
mais aussi, capacité à appréhender des situations et des tâches nouvelles et à piloter son équipe me parait encore plus impératif.

Mais, je suis peut-être de l'ancienne école où on apprenait à apprendre, à être curieux et à faire bien son travail sans tout attendre des autres...cela existe encore ?

le contrôle n'est pas assé rigoureux, je suis secrétaire d'Intendance avec une solide formation comptable. et si on connais bien le système et que les contrôles sont peu ou mal fait c'est possible.

Cassa a écrit:

le contrôle n'est pas assé rigoureux, je suis secrétaire d'Intendance avec une solide formation comptable. et si on connais bien le système et que les contrôles sont peu ou mal fait c'est possible.

Il ne te reste plus qu'a faire une solide formation en orthographe et tu seras parfaite

ça c'est mesquin  

Dup' a écrit:

ça c'est mesquin  

Non, c'est la marque des incapables.

Edit : Pour celui qui fait la remarque, hein, pas pour celui qui fait les fotes.

rural a écrit:

A contrario, dire "je ne fais pas parce qu'on m'a pas dit comment le faire" n'est pas recevable de la part d'un cadre A... surtout en EPLE où le domaine d'activité et de risques n'est pas si vaste.

Et bien c'est marrant mais  j'en connais qui ont cette mentalité , un de mes CASU maintenant en retraite m'a affirmé que lors de ses formations à l'ESEN on lui a assuré qu'il y aurait toujours quelqu'un pour faire sa compta, aspect technique compris bien sûr et il a continué en rigolant de me dire qu'il avait eu des formations sur l'ouverture sur le monde , le positionnement ... Ambiance pour un jeune cadre A adjoint de l'Intendant .

D'autre part , je dis qu'il est nécessaire d'avoir une formation , après cela ne semble pas suffisant car certains profils se moquent quand même des vérifications techniques et pensent que le relationnel fait tout ... Mais peut être que le MEN n'a pas les moyens de contrôler ces profils

Je suis d'accord avec J-M. Un(e) secrétaire d'intendance qui fait des courriers aux familles avec des fautes pareilles, ce n'est pas tolérable.
Nous travaillons dans un établissement scolaire tout de même !
Mais qualifier cette personne d'incapable, je n'irai pas jusque là.

Pour ceux qui sont fan de contrôle, aller directement à 1 minute 30 de la vie : " tous les jours depuis 2 ans , il téléphone pour s'assurer que tout va bien. Réponse " Ya. Ya alles in Ordnung" . Tout est en ordre . le contrôle est fait

Dup' a écrit:

je ne suis pas d'accord ; le premier responsable, c'est l'agent qui a détourné. ne perdons tout de même pas ça de vue, merci.

Ce que tu dis est archi-faux. L'agent qui a détourné est coupable. Le comptable est responsable, et sur ses propres deniers.

Et en l'espèce le comptable est, je résume, un gamin sortant de l'IRA sans aucune expérience, nommé là à l'autre bout du pays où il ne connaît personne et sera très pressé de repartir, sans parcours de formation initiale en comptabilité ni en finances publiques, à qui le chef d'établissement fait bien comprendre qu'il ne faut pas faire de vagues et se démerder pour que la salle des profs ne râle pas trop et que tout autre chose est sans importance, et dont l'essentiel de l'accompagnement dans l'emploi est assuré par le pourri qui met en coupe réglée les finances de l'agence comptable.

Comparons ceci avec ce qui arrive à la DGFiP : les personnels qui seront en situation de responsabilité sont recrutés sur des concours dont le programme correspond au métier exercé, ensuite ils font plusieurs mois de formation dans le réseau des écoles de la DGFiP, sont accompagnés par des services d'inspection les aidant à mettre en place des contrôles efficaces.

Mais c'est juste moi qui suis méchant avec le gentil MEN qui fait ce qu'il peut. C'est ça.

Citation :

car certains profils se moquent quand même des vérifications techniques et pensent que le relationnel fait tout ... Mais peut être que le MEN n'a pas les moyens de contrôler ces profils

Rassure-toi la DGFiP non plus... (je succède à un dgfip...)

Quant aux CASU, le sujet est très sensible actuellement, si en plus, tu les traites d'incapables...  

Mais, nous sommes d'accord...formation oui (25 fois) mais aussi exigence normale du travail d'un cadre

L'intendant zonard a écrit:

L'agent qui a détourné est coupable. Le comptable est responsable, et sur ses propres deniers.

C'est ce que tu dis qui est archi-faux : avant de se retourner vars l'agent comptable, l'institution va se retourner vers l'agent qui a détourné. Qui va se retrouver condamné pénalement, mais également civilement à rembourser les sommes qu'il a détourné.

L'intendant zonard a écrit:

Et en l'espèce le comptable est, je résume, un gamin sortant de l'IRA sans aucune expérience, nommé là à l'autre bout du pays où il ne connaît personne et sera très pressé de repartir, sans parcours de formation initiale en comptabilité ni en finances publiques, à qui le chef d'établissement fait bien comprendre qu'il ne faut pas faire de vagues et se démerder pour que la salle des profs ne râle pas trop et que tout autre chose est sans importance, et dont l'essentiel de l'accompagnement dans l'emploi est assuré par le pourri qui met en coupe réglée les finances de l'agence comptable.

A te lire, j'ai l'impression que tu prends les sortants d'IRA pour des abrutis. Parce que, je peux te dire un truc, c'est que quand tu expliques aux élèves des IRA qui vont devenir agents comptables que justement, il vont être responsables sur leurs deniers personnels, ça calme direct les plus inconscients. Et je peux te dire aussi que généralement, les nouveaux agents comptables ne sont pas les plus coulants, loin s'en faut!

L'intendant zonard a écrit:

Comparons ceci avec ce qui arrive à la DGFiP : les personnels qui seront en situation de responsabilité sont recrutés sur des concours dont le programme correspond au métier exercé, ensuite ils font plusieurs mois de formation dans le réseau des écoles de la DGFiP, sont accompagnés par des services d'inspection les aidant à mettre en place des contrôles efficaces.

Toi, tu n'as jamais tenté le concours d'inspecteur du trésor, ça se voit. Parce que moi qui l'ai tenté, sur le contenu des épreuves, la différence avec les IRA ou AASU ne m'a pas sautée aux yeux! En ce qui concerne la formation, pour avoir discuté avec des inspecteurs du trésor, je n'ai pas l'impression que tous en gardent un souvenir éblouissant...

J'ai discuté avec un inspecteur du Trésor , il n'a peut être pas gardé un souvenir éblouissant de ses formations mais au moins il m'a dit qu'il en avait bouffé de la compta pendant 1 an ( privé et public) , je n'ai pas toujours gardé non plus un souvenir éblouissant de mes formations mais elles ont duré 1 semaine à tout casser en ce qui concerne la compta.

Dup a écrit:

ça calme direct les plus inconscients

Ce qui calme à l'IRA c'est la perspective d'être grassement payé par rapport à une reponsabilité personnelle et pécuniaire exhorbitante du droit commun. C'est pourquoi on assiste régulièrement à une ruée vers BERCY , preuve qu'effectivement il n'y a pas que des idiots .

D'autre part et ça me toujours marrer quend j'y repense , c'est un copain de l'IRA qui a eu 2/20 au cours de sa scolarité à l'IRA en compta qui s'est retrouvé AC à Pétaouschnok , pas le choix vu son rang de classement

Dup' a écrit:

A te lire, j'ai l'impression que tu prends les sortants d'IRA pour des abrutis.

TU as cette impression, mais je suis convaincu que la grande majorité de ceux qui me liront comprendront que je pense tout autre chose. Je parle des deux décennies écoulées lors desquelles le vol s'est déroulé à la Pointe, et il n'est pas nécessaire d'être grand clerc pour deviner que les collègues qui ont été nommés comptables là-bas auraient préféré faire autre chose et/ou être ailleurs.

Quand j'utilise le terme de "gamins", c'est parce que je me rappelle très bien le temps incroyable que j'ai perdu en début de carrière à maîtriser des concepts démentiels pour moi comme le bordereau d'envoi, ou la rédaction d'un courrier que quelqu'un d'autre signera. Si j'avais été responsable d'une comptabilité au même moment tel que sorti du concours, on allait à une catastrophe encore plus abominable que celle qu'ont représenté mes deux premiers comptes financiers, bien heureusement passés inaperçus.

L'intendant zonard a écrit:

Dup' a écrit:

A te lire, j'ai l'impression que tu prends les sortants d'IRA pour des abrutis.

TU as cette impression, mais je suis convaincu que la grande majorité de ceux qui me liront comprendront que je pense tout autre chose. Je parle des deux décennies écoulées lors desquelles le vol s'est déroulé à la Pointe, et il n'est pas nécessaire d'être grand clerc pour deviner que les collègues qui ont été nommés comptables là-bas auraient préféré faire autre chose et/ou être ailleurs.

Je n'irais pas jusqu'à défendre la position indéfendable selon laquelle notre ministère serait parfait ; mais faire passer un cas isolé et extrême pour une généralité, je trouve ça intellectuellement plus que discutable.

L'intendant zonard a écrit:

Quand j'utilise le terme de "gamins", c'est parce que je me rappelle très bien le temps incroyable que j'ai perdu en début de carrière à maîtriser des concepts démentiels pour moi comme le bordereau d'envoi, ou la rédaction d'un courrier que quelqu'un d'autre signera. Si j'avais été responsable d'une comptabilité au même moment tel que sorti du concours, on allait à une catastrophe encore plus abominable que celle qu'ont représenté mes deux premiers comptes financiers, bien heureusement passés inaperçus.

question de maturité? si la formation apporte indéniablement les connaissances et la technicité, je ne suis pas convaincu qu'elle apporte forcément la maturité, qui est une question d'évolution personnelle d'avantage qu'autre chose...

Dup' et l'IZ:

6288?

ALO a écrit:

Dup' et l'IZ:

Maintenant que fovéhi est parti, il faut bien que je me défoule!

Anonymous a écrit:

6288?

Olrik, sors de ce corps!

@ IZ, c'est le principe même du recrutement des fonctionnaires dans sa grande majorité que tu remets en cause.
Nous sommes des cadres généralistes affectés sur des postes où  au départ on n'a aucune connaissance. Contrairement au privé où on est recruté sur CV et Lette de motivation sur des postes précis.
Nous sommes formés sur le tas d'abord et ensuite avec les formations. Et oui nous ne sommes pas encore sur des recrutements de métiers comme le privé même si on y va tout doucement (BIEP poste à profil...)

Moi le système actuel me va trés bien car grace à cela j'ai pu effectuer des missions au cours de ma carrière différentes les unes des autres : poste budgétaires, contentieux administratifs, greffier, correspondant informatique...ce qui fait la richesse et l'intérêt des postes de la fonction publique.
Alors ok il peut y avoir des incompatibilité ici et là mais franchement dans l'ensemble ça fonctionne plutôt bien.

destin a écrit:

@ IZ, c'est le principe même du recrutement des fonctionnaires dans sa grande majorité que tu remets en cause.

Mais là je ne parle pas de fonctionnaires, mais d'agents comptables publics responsables sur leurs propres deniers de la régularité du maniement des fonds publics.
La situation de la Pointe, qu'on peut estimer ne plus risquer de rencontrer depuis la réforme de la carte comptable, est la conséquence directe de la légèreté avec laquelle des débutants dans la gestion d'EPLE, voire dans le MEN, voire dans la fonction publique, voire dans la vie active, ont été balancés sans aucune formation, ni aucune aide ni aucune sécurité sur des postes à responsabilité comptable. Cette pratique heureusement disparue était une fumisterie, une imbécillité, elle a détruit pas mal de gens. Et quelques préateurs ont su en tirer profit.

L'intendant zonard a écrit:

La situation de la Pointe, qu'on peut estimer ne plus risquer de rencontrer depuis la réforme de la carte comptable, est la conséquence directe de la légèreté avec laquelle des débutants dans la gestion d'EPLE, voire dans le MEN, voire dans la fonction publique, voire dans la vie active, ont été balancés sans aucune formation, ni aucune aide ni aucune sécurité sur des postes à responsabilité comptable.

Tu as peut-être des infos précises là-dessus, mais on pourrait aussi raisonner a contrario: c'est une nouvelle agent-comptable -peut-être débutante, ou peut-être pas- qui a justement découvert le pot aux roses. Peut-être succédait-elle d'ailleurs à un AC chenu en poste depuis longtemps. Ou peut-être y'a-t-il eu succession d' AC sur ce poste.

Et je me permets de te trouver naïf d'estimer que la réforme de la carte comptable supprime le risque de ce genre de détournement.
Au contraire.

C'est l'organisation du poste comptable qui a permis ce détournement.
Chez moi entre l'engagement et le paiement trois personnes interviennent et se contrôlent mutuellement.

Agents comptables et gestionnairesmesfrères, pourquoi êtes-vous laissés sur le bord du coté par l'administration? Vous êtes invisibles aux yeux de l'Education, qui toute entière se consacre à la mission noble de faire réussir les élèves.
Vous êtes invisibles mais néanmoins vous existez. Pas de manière ostentatoire bien sur mais beaucoup plus humblement comme membres tout à fait secondaires de la communauté éducative, à ce point que les règles de la physique classique ne s'appliquent pas à vous pour lesquels les règles de la physique kantique semblent beaucoup mieux appropriées. Et vous participez vous aussi, à la réussite scolaire, comme le plombier avec des tuyaus qui ne font pas glouglou, l'électricien avec une lampe qui s'allume et le boulanger quand il livre du bon pain, y participent aussi.
Vous pouvez même avoir l'occasion d'acquérir, le temps d'un instant, de l'épaisseur en participant à une action é-du-ca-tive ou en donnant un sens à vos missions, un sens é-du-ca-tif.
Les comptables d'eurodysney eux-mêmes ne participent-ils pas à la mission de loisir de leur entreprise en se grimant en dingo? Et les médecins du tour de France ne sont-ils pas dans la caravane publicitaire à jeter des cochonoux à la foule?
Pour quoi donc vous, voulez donc être professionnel et spécialistes? Peut-on être professionnel d'autre chose que de l'éducation quand on fait partie de l'EN? N'est-ce pas aux yeux de l'institution la raison d'être première de chacun? Le contrôle interne comptable, la maitrise du budget, et toutes ces choses rébarbatives c'est que votre jardin secret: vous pouvez vous y isoler quand vous voulez et l'EN, cette bonne mère d'EN, vous fourni même quelques formations et quelques outils (alors que, quand même, les formations patchwork et éveil corporel ont été supprimées depuis de nombreuses années, il faut quand même le signaler). Votre travail est magique; vous devez rendre tout possible. Un voyage impromptu, un investissement lourd mais non budgeté, un remboursement non conforme aux règles de la comptabilité public, vous avez la carte de la jungle règlemenaire, messieurs les agents comptables et gestionnaires, nous avons entière confiance en vous pour nous mener à bon port, nous vous faisons toute confiance.
La technicité du travail augmente? N'oubliez pas que vous devez être des spécialistes de toutes les questions en général et aussi savoir faire du bon café.
Ne demandez pas à l'EN de vous considérez comme des comptables ou des gestionnaires strictes, elle ne le peut pas, ce n'est pas sa nature, ce ne sont pas ses yeux. Et, si elle le faisait vous deviendriez alors des éléments étrangers en son sein qui n'ayant plus de lien éducatifs, n'auront plus de raison d'être de la maison.
Et, pour vous soulager, le nouveau mot à la mode: bienveillance.
Une famille ne paye pas?, bienveillance. les profs commandent sans vous en parler, bienveillance. votre adjoint s'est offert sa troisième ferrari?, bienveillance, bienveillance, bienveillance. Vous vous sentez à présent soulagé, libéré du poids de la crainte et de la suspicion qui mine votre Karma.
Détendez-vous et un jour, c'est promis, on vous offrira une belle formation insuffisante et inadaptée mais que je vous demanderais de considérer avec, bienveillance