RCBC- marchés et conventions -délégation du CA au CE

Le Forgeron a écrit:

En théorie tu as parfaitement raison. Sauf que c'est vraiment très rare en pratique.

(...)

Dans 99% des cas on rajoute des articles 564-20-12-4 plutôt que de modifier la numérotation, car ça entraîne trop de risques juridiques en cas de renvois croisés entre textes. Surtout sur le CMP.

Le guide de légistique prévoit depuis longtemps qu'il ne faut pas modifier la numérotation mais au contraire « surnuméroter ». Je cite :

Le guide de légistique a écrit:

Lorsque l'on introduit un article au sein d'un long chapitre, il est expédient de « surnuméroter », c'est-à-dire d'insérer par exemple un article R. 4412-3-1 entre l'article R. 4412-3 et l'article R. 4412-4 plutôt que de modifier la numérotation des nombreux articles qui suivent.

La pratique dite de la dénumérotation, qui consiste à changer le numéro d'un article pour lui en attribuer un autre parce que l'on a inséré plus haut des dispositions nouvelles, est en effet à bannir autant que possible car elle déstabilise les usagers et présente un certain danger en raison des références qui peuvent être faites dans d'autres textes à certains articles du code.

Le souci d'éviter la déstabilisation de l'usager des codes doit conduire aussi à ne pas chercher systématiquement à combler le vide laissé par l'abrogation d'articles en renumérotant les suivants. C'est une question de mesure et le perfectionnisme qui conduirait à multiplier les numérotations « glissantes » serait une gêne considérable pour le lecteur.

Source : Guide de légistique, partie 1.4.2 Codification (Considérations générales).

Remarque en passant : on ne met pas de majuscule dans « code de l'éducation » : cf. rédaction retenue au Journal officiel (Légifrance), qui fait foi en la matière.

quattro a écrit:

On peut imaginer qu un nouveau CA l année N+1 ne se soit pas satifait de l autorisation donnée antérieurement au CE
soit qu il ait changé, soit qu il ait démontré son incompétence ( si si cà arrive )

donc il faudra repasser cette autorisation ts les ans au CA

Non, il ne « faudra » pas : c'est une possibilité, pas une obligation, sauf si le CA a accordé sa délégation en prévoyant expressément une limitation dans le temps. En d'autres termes, si une telle limitation ne figure pas dans l'acte, le passage annuel en CA est une possibilité, pas une obligation.
D'un point de vue juridique, s'il n'y a pas de limitation de la délégation dans le temps, demander au CA de revoter chaque année la même chose est une aberration : l'acte existe, un vote nouveau n'apporte rien. On ne demande un vote que s'il y a des modifications. Sinon, une simple information du CA suffit (pour répondre au souci pédagogique légitime des clônes ).

« (pour répondre au souci pédagogique légitime des clônes ). »
dixit H. ce jeudi, 15 Nov 2012 - 9:41
Ces clones pas complètement clowns avaient précisé qu'il y avait toujours quelque chose à modifier, dans un coin de recoin d'un R.I. (au besoin on se garde de côté quelques bricoles pour les années suivantes si l'on peur d'être alors à cours d'idées-prétextes).
Et donc tous les ans, se faire les R.I., re-lectures, modifs & votes, en guise d'apéritif de la nouvelle saison, est une bonne pratique, légitime, légale et bien sûr pédagogique. Ne serait-ce que parce qu'il y a des nouveaux qui débarquent, en C.A. et en C.D.D.
 
.

Je ne suis pas d'accord, mais on en a déjà débattu

Précision DAF (visible sur le site du rectorat auvergnat) :

II. Contrats pluri annuels et autorisation du CA aux CHEFS D’ETABLISSEMENTS.

S'agissant d'un marché pluriannuel, il conviendra donc de requérir pour le montant global du/ des marchés concernés, l'autorisation préalable du CA.
Une fois que le CA aura autorisé le chef d’établissement à signer les marchés ; l’agent comptable comme auparavant, n’aura pas à s’assurer du respect des procédures de passation des marchés qui relèvent de la seule responsabilité de l’ordonnateur. Il devra toutefois procéder aux contrôles qui lui incombent expressément, conformément aux dispositions du décret n° 62 1587 du 29 décembre 1962 et vérifier que les pièces justificatives prévues à l’annexe 1 de l’article D.1617-19 lui ont bien été communiquées par l’ordonnateur.
Il s’agit notamment de la délibération du conseil d’administration autorisant le chef d’établissement à conclure les marchés, qui sera jointe au 1er mandatement de l’exercice.
Il faut entendre annuel comme exercice. C'est à dire qu'un marché qui débute en mars 2013 et qui se termine en mars 2014 est un marché pluri annuel (c'est moi qui surligne en rouge)

Si je me référe à cette précision, je devrais normalement exiger un acte du CA pour tout abonnement annuel ne débutant pas un 1° janvier.

On va finir par regretter l'EPCP.

Nanard: "Si je me référe à cette précision, je devrais normalement exiger un acte
du CA pour tout abonnement annuel ne débutant pas un 1° janvier."
le raisonnement est logique sur l'aspect annuel/pluri-annuel. Par contre, ça n'enlève aucune validité à la délégation du CA au CE, laquelle "couvre" le comptable pour le paiement (comme le dit la DAF). Je suis sur la même ligne qu'Hippos: tant que le CA n'a pas donné une limitation dans le temps à sa délégation, elle reste valable y compris au changement d'exercice pour tous les mandats qui suivront, dont le premier sera assorti de la copie de l'acte donnant délégation. Et à mon sens même si le CA est renouvelé. 

Tu n'as pas compris.

Le CA ne peut donner délégation que pour des marchés ayant une incidence annuelle ; bon c'est le texte de l'article.

Un abonnement à "Intendance" qui irait du 1° février 2013 au 31 janvier 2014 est un marché pluriannuel.

Conclusion : il n'est pas couvert par la délégation et je dois donc avoir un acte spécifique du CA pour payer la facture en mars 2013.

Non ?

Oui. C'est implacable si l'on retient l'interprétation de la DAF.
Absurde, mais implacable.

Merci Hippos, je commençais à douter de mes facultés d'analyse.

Meuh non ! Ne doute donc pas.

Pour ceux qui se perdraient un peu en route, je reformule :

- si le CA peut déléguer, et s'il ne prévoit pas de date limite à sa délégation, il est juridiquement inutile de refaire voter en CA chaque année (mais on peut ré-expliquer le fonctionnement de tout le bouzin au CA chaque année : ce n'est pas un vote, c'est de l'information : c'est pédagogique, et ça donne éventuellement l'occasion au CA de dire au CE qu'il veut annuler ou modifier sa délégation) ;

- mais si le CA ne peut pas déléguer, la question ne se pose pas (on ne se demande pas si on doit "revoter" un truc qu'on n'avait de toutes façons pas droit de voter) ; c'est le cas, d'après la DAF, pour tout marché ne s'inscrivant pas entièrement dans la même année civile.

N@n@rd a écrit:

Le CA ne peut donner délégation que pour des marchés ayant une incidence annuelle ; bon c'est le texte de l'article.

Un abonnement à "Intendance" qui irait du 1° février 2013 au 31 janvier 2014 est un marché pluriannuel.

Conclusion : il n'est pas couvert par la délégation et je dois donc avoir un acte spécifique du CA pour payer la facture en mars 2013.

Non ?

Marchés ayant une incidence financière annuelle.
Or, tu paies ta facture avant service fait pour un abonnement et tu la paies sur une seule année civile.
Dans ton exemple, l'incidence financière ne joue qu'en 2013 et non en 2014.
Pour moi, elle est couverte par la délégation.

Non?

N@n@rd a écrit:

Précision DAF (visible sur le site du rectorat auvergnat) :

II. Contrats pluri annuels et autorisation du CA aux CHEFS D’ETABLISSEMENTS.

S'agissant d'un marché pluriannuel, il conviendra donc de requérir pour le montant global du/ des marchés concernés, l'autorisation préalable du CA.
Il faut entendre annuel comme exercice. C'est à dire qu'un marché qui débute en mars 2013 et qui se termine en mars 2014 est un marché pluri annuel

Moi je lis simplement ce que dit la DAF.

La DAF est sûrement joueuse et nous fait une blague:

1- En rédigeant n'importe comment l'article concernant la délégation du CA
2- En feignant une analyse intelligente et pertinente mais qui en fait est complètement khon.

Ah, ah,ah merci, on a bien ri. Allez, sérieux, vous pouvez nous donner l'article rédigé correctement maintenant.

N@n@rd a écrit:

Moi je lis simplement ce que dit la DAF.

Alors, qu'est-ce qu'on fait concrètement?
On fait la liste des abonnements "pluriannuels" avec le prix de chaque abonnement (en espérant que le prix ne change pas dans l'année) et on fait voter au CA?
Puis en cours d'année, on demande un vote au CA chaque fois qu'on veut s'abonner à une revue?
Si ce n'est que ça, je peux faire.

Il n'y a pas que les abonnements aux revues, il y a aussi les abonnements logiciels, et chez moi des maintenances annuelles... et je dois en oublier.

Je demande simplement confirmation de mon analyse, après je gérerai comme je pourrai. Mais mon CA c'est la semaine prochaine et en qualité de comptable il faut aussi que mes ER respecte la règle - si règle il y a.

Nanard: "Un abonnement à "Intendance" qui irait du 1° février 2013 au 31 janvier 2014 est un marché pluriannuel.

Conclusion: il n'est pas couvert par la délégation et je dois donc avoir un acte
spécifique du CA pour payer la facture en mars 2013.

Non ?"

"En application du code de l'Education, et notamment son article R421-20, le conseil d’administration donne délégation au chef d’établissement pour la passation des marchés qui s’inscrivent dans la limite des crédits ouverts au budget, et dont l'incidence financière est annuelle et ne dépasse pas les limites fixées à l’article 28 du code des marchés publics pour les marchés à procédure adaptée."

Ça, c'est le texte.

Ton CA l'adopte la semaine prochaine.
Le 20 janvier 2013, tu reçois une facture pour ton abonnement à Intendance qui court du 1er février 2012 au 31 janvier 2013. Tu la mandates et comme c'est la première, tu joins au mandat l'acte de la délégation passé en novembre 2012.
A quel titre ce mandat ne serait pas réglementaire ?
Le CA a donné délégation au CE: non limitée dans le temps, pour quelle raison ne serait-elle pas valable au changement d'exercice ?
Le marché s'inscrit-il dans la limite des crédits ouverts au budget ? a priori c'est le cas pour tes crédits ouverts en 2013.
Le marché a-t-il "une incidence financière annuelle" ? ça veut dire quoi, ça, très concrètement, une incidence ? qu'un contrat court en 2013 et qu'il donne lieu à facturation ? C'est le cas, et on paye. En quoi le contrat continuant à courir sur 2014 et devenant donc pluri-annuel invalide de ce fait la délégation du CA qui elle n'est pas limitée dans le temps, et interdit le paiement sur 2013 ?

Je ne prétends pas avoir raison. (Surtout quand Nanard, Isaac ou Hippos raisonnent différemment...) Simplement je me demande si on ne se complique pas les choses en jouant sur les mots, et notamment cette "incidence" dont Isaac soulignait à juste titre l'ambigüité.
En adoptant cette lecture "neutre" du texte, je pinaille au moins autant qu'un agent-comptable qui pour les raisons exposées par Nanard plus haut rejetterait -très logiquement donc- le mandat assorti en PJ de la délégation votée au cours de l'exercice précédent.

La différence est que si tu ne pinailles pas et que tu as tort, tu ne risques rien si tu n'es pas comptable.

En tant que comptable je peux choisir d'ignorer l'interprétation de la DAF, comme je peux choisir de payer des mandats sans EPCP. Je peux - comme l'a proposé un autre forumeur - attendre que la CRC tranche la question et éventuellement me mette en débet, amende à la clé. Je peux. Les CE seront contents, les gestionnaires aussi : je n'aurais pas "pinaillé", ne les aurais pas embêté avec mes "lubies" et nul doute qu'ils se cotiseront pour payer mon amende.

Moi je ne suis pas responsable des choix qui sont faits dans l'écriture des textes, je ne suis ni juge financier, ni rédacteur juridique... je suis juste le pauvre couillon qui se trouve en bout de chaine et qui sera le seul à morfler si il ne "pinaille" pas. Si - comme moi - vous n'êtes pas satisfait par les textes, ne vous en prenez pas au comptable qui fait son boulot du mieux possible, mais aux rédacteurs des textes en question. Si les ordonnateurs avaient le même courage pour se plaindre auprès des responsables qu'ils en ont pour critiquer ces emmerdeurs de comptables, les choses iraient sans doute mieux.

On ne peut réclamer à grands cris la qualité comptable et demander aux comptable de s'asseoir sur les textes règlementaires. Moi je prends mes responsabilités ; j'aimerais que tous fassent de même.

Le problème est que Nanard a entièrement raison. Et mon AC pensera tout pareil. Mais est-il encore temps pour que ceux qui ont oeuvré la-dessus et qui passent peut-être par ici prennent conscience qu'il faut vite modifier ça? J'en doute.

BUBU a écrit:

N@n@rd a écrit:

Moi je lis simplement ce que dit la DAF.

Alors, qu'est-ce qu'on fait concrètement?
On fait la liste des abonnements "pluriannuels" avec le prix de chaque abonnement (en espérant que le prix ne change pas dans l'année) et on fait voter au CA?
Puis en cours d'année, on demande un vote au CA chaque fois qu'on veut s'abonner à une revue?
Si ce n'est que ça, je peux faire.

perso j'opterai pour cela, une délégation du CA au CE avec la liste des abonnements/contrats récurents identifés avec les dates anniversaires, la durée de l'abbonnement/du contrat (max 12 mois) et un montant qui peut-être augmenté comme ça pas de mauvaise suprise et on n'est pas coincé et vu que là ce n'est pas un engagement à dépenser mais une autorisation ... il faudra faire également attention aux voyages quand il y aura des acomptes en N pour un voyage en N+1 etc etc etc

En réponse à Nanard: je sens comme une nuance d'énervement dans ta réponse, ce n'était nullement mon intention et le terme de "pinailler" (qui ne faisait référence qu'à mon raisonnement) était non seulement mal choisi mais surtout pas en référence à tes interrogations légitimes (et celles des autres). Pas non plus dans le cadre des relations agent-comptable/ER. C'était bien plus pour marquer le caractère ambigu du texte de la DAF et de son interprétation qu'autre chose; à part ça j'en suis au même point que tout le monde: quelle démarche adopter pour pouvoir correctement fonctionner l'an prochain. La solution la moins mauvaise étant celle que tu exposes ci-dessus.

Salut à tous,

ce texte est vraiment une belle konnerie.

Je suis sur qu'il est possible de compter sur les doigts de la main les personnes qui ici ont un seul contrat dans leur établissement qui commence le 01 janvier et se termine le 31 décembre 2012.

Il faut quand même être sérieux et autant dire que ce texte est quasiment inapplicable aux contrats. Quelle entreprise va accepter de signer un contrat du 14 mars au 31 décembre ?

Question subsidiaire, comment fait-on pour les contrats annuels actuels qui sont couverts par l'EPCP ?

En effet, la comptable interprétait un contrat du 31 janvier n au 30 janvier n + 1 comme un contrat annuel.

Un contrat pluriannuel prévoyait une durée initiale de trois ans ( par exemple).

Si je suis bien le débat, les contrats de l'établissement qui rentraient dans ce cadre ne sont plus légaux à compter du 01 janvier 2013?

Dés fois je me dis qu'il vaut mieux en rire...

Pour ne pas avoir de problème, il faut donc que dans le cadre de la nouvelle règlementation, je demande aux fournisseurs un nouveau contrat qui débutera à compter du 01 janvier?

Allez l'arrête là...

 

Pourquoi une telle polémique : rien de bien nouveau en fait : l’EPCP était également annuel et lié au budget. Un contrat à cheval sur 2 exercices était pluriannuel et ne relevait pas de l’EPCP. Il fallait une délibération du CA.
Les habitudes d’avoir des contrats commençant au 1er janvier et se terminant au 31 décembre de l’année ont été prises depuis longtemps !

à delaigue. Ce n'est pas toi qui m'énerve, mais ce système fait d'approximation (pour rester poli). On a une mention dans le projet de décret qui tient la route et on se retrouve à l'arrivée avec tout autre chose. On a un budget RCBC sans existence légale pour l'instant, mais qui a une préparation budgétaire où il manque l'EPA et l'EMCC. Dans telle académie on impose un EPCP qui n'existe plus, dans telle autre on donne des indications qui sont le contraire que dans celle de droite alors que celle de gauche ne dit rien. Chacun fait sa sauce dans son coin comme il peut, avec des indications de la CT, du rectorat qui enlèvent déjà tout intérêt à une réforme qui n'avait pas besoin de ça. Et le gestionnaire se trouve au milieu de tout ça.

à corteg. Bien entendu les contrats en cours restent parfaitement valables. La question de l'incidence annuelle ne se pose que pour la délégation à venir et la signature des futurs marchés.

Allez j'en rajoute une couche.

Vous prenez n'importe quel dictionnaire et vious regardez la définition d'annuel : "qui dure un an" pas "qui dure du 01 janvier au 31 décembre".

Ca me semble clair non ?

On a assez de difficultés au quotidien pour ne pas en plus en obtenir une couche supplémentaire par je ne sais qui qui n'est pas foutu d'ouvrir un dico.

Je m'énerve, je m'énerve et je vais encore faire de la tension.

C'est quand même fou ces différences d'interprétation même pour l'EPCP.

Je vous ai donné la version de ma comptable. D'autres affirment que l'EPCP ne couvre aucun contrat à cheval sur deux exercices donc en ce qui me concerne aucun contrat.

J'ai un ou deux contrats qui ne sont pas passés en CA et que jusqu'ici nous estimions couverts par l'EPCP.

Y a t'il déjà eu des jugements des CRC dans un sens ou dans l'autre.

Avis d'un ami comptable au cours d'une discussion "les CRC ne sanctionnent plus les contrats" ?????????

Pour moi, c'est bon, j'arrête là.

Faites comme vous voulez.

Vous avez raison, je me demande pourquoi je m'embête.

Allez je m'y recolle pour un dernier avis afin d'essayer de mettre tout le monde d'accord sur la question de l'annualité.

A chaque nouveau budget vous êtiez bien dans l'obligation de refaire voter un EPCP. Il y a bien continuité de la dépense puisque l'EPCP est obligatoire AH AH AH AH AH !!!!!!

En ce qui concerne la nouvelle délégation, je pense qu'il est possible pour les comptables "tatillons" tels NANARD (ouille ça va être chaud) de payer le contrat au prorata de l'exercice en cours et le solde sur l'exercice suivant. Acceptable non comme solution ?

Chacun y trouve son compte il me semble.

Un dernier mot pour dire à tous les comptables mon admiration pour les fonctions qu'ils assurent avec les contraintes qui sont les leurs.

Déjà que je me réveille parfois la nuit en pensant au boulot parce que j'ai oublié ceci ou celà (une signature au bas d'un contrat de l'ordo qui est parti par ex), je me dis que je suis totalement incapable d'assumer leur travail.

PS : pensez quand même un peu de temps en temps aux gestionnaires qui se contorsionnent entre le marteau du commptable et la masse du CE....

 

N@n@rd a écrit:

Pour moi, c'est bon, j'arrête là.

Faites comme vous voulez.

Vous avez raison, je me demande pourquoi je m'embête.

parce qu'on s'embête tous... et que même si certains d'entre nous ne disent rien (comme moi jusqu'à présent), il n'empêche qu'on y réfléchit, qu'on cherche comment faire, quelle logique suivre, quelle interprétation et que tes éclairages ainsi que ceux de quelques autres sont essentiels.

Merci Nanard, Isaac, Hippos, Le Forgeron, Bubu et quelques autres que j'oublie sans doute.

Oui merci à tous car la RCBC sans le site et le forum je ne sais pas comment on ferait

corteg a écrit:

Allez j'en rajoute une couche.

Vous prenez n'importe quel dictionnaire et vious regardez la définition d'annuel : "qui dure un an" pas "qui dure du 01 janvier au 31 décembre".

Ca me semble clair non ?

On a assez de difficultés au quotidien pour ne pas en plus en obtenir une couche supplémentaire par je ne sais qui qui n'est pas foutu d'ouvrir un dico.

Je m'énerve, je m'énerve et je vais encore faire de la tension.

c'est mon interprétation des choses depuis longtemps, si on veut parler du temps qui va du 01/01 au 31/12 on parle d'année civile.

mensuel: dure 1 mois

trimestriel: dure 3 mois

semestriel: dure 6 mois

annuel: dure une année, différent de l'année civile

consensuel: dure autant que la khonnerie...etc

habituel: ....joker...

en travaillant sur prepa bud, je constate que l'EPCP continue d'exister! est-ce qu'on a le choix entre la délégation et l'EPCP?

ce n'est pas dans prépabud qu'on liste nos contrats? Module EPA?

J'ai dû oublier une phase ou en rater une autre!