en CA, on est représentant de l'administration. Mais maintenant de laquelle : Etat ou Région ?
A mon niveau, avec ma loyauté, je me vois mal voter contre la convention... et donc contre mon "patron"

Calice a écrit:

en CA, on est représentant de l'administration. Mais maintenant de laquelle : Etat ou Région ?
A mon niveau, avec ma loyauté, je me vois mal voter contre la convention... et donc contre mon "patron"

Sur une telle question, c'est ma loyauté envers ma conception du Service Public qui dictera mon choix.

Calice a écrit:

en CA, on est représentant de l'administration. Mais maintenant de laquelle : Etat ou Région ?
A mon niveau, avec ma loyauté, je me vois mal voter contre la convention... et donc contre mon "patron"

Dans ce cas précis, je n'aurais aucun état d'âme à voter pour la 1ère fois contre une convention proposée en C.A. Parce que de toute façon, si une telle convention est adoptée, notre loyauté sera mise à rude épreuve au quotidien....

On peut demander le vote à bulletin secret. Et il faut prévoir aussi les questions parce que les membres du CA peuvent avoir la délicatesse de penser que, sur cette question, l'avis du principal intéressé est à entendre avant le vote.

Très clairement, le gestionnaire dans son rôle de préparation des décisions du CA agit uniquement sous l'autorité fonctionnelle du CE.
Donc une CT pourrait bien demander au gestionnaire de préparer une délibération pour le prochain CA, je ne le ferai pas si le CE ne souhaie pas aller dans ce sens.
Voici le genre de dissonances que l'on s'apprête à devoir vivre

Attention, si j'ai bien lu la prose syndicale, pas de vote en CA. La CT devient notre supérieur fonctionnel, plus question d'un vote en CA.

fmcm a écrit:

Attention, si j'ai bien lu la prose syndicale, pas de vote en CA. La CT devient notre supérieur fonctionnel, plus question d'un vote en CA.

Heu!!!
L'EPLE est toujours établissement public il me semble et non un service de la CT

Et ben...ça me conforte dans mon idée de ne jamais foutre un pied en EPLE, du moins sur le plan professionnel...

cavalier solitaire a écrit:

fmcm a écrit:

Attention, si j'ai bien lu la prose syndicale, pas de vote en CA. La CT devient notre supérieur fonctionnel, plus question d'un vote en CA.

Heu!!!
L'EPLE est toujours établissement public il me semble et non un service de la CT

Fmcm a raison et il faut lever le nez de nos établissements: c'est une loi qui se vote, et s'impose(ra) à nous. Quand on a décentralisé les TOS, a-t-on eu besoin d'un vote en CA ? ( )

Ce sera débattu et voté quand ce bazar ?

néthou a écrit:

cavalier solitaire a écrit:

fmcm a écrit:

Attention, si j'ai bien lu la prose syndicale, pas de vote en CA. La CT devient notre supérieur fonctionnel, plus question d'un vote en CA.

Heu!!!
L'EPLE est toujours établissement public il me semble et non un service de la CT

Fmcm a raison et il faut lever le nez de nos établissements: c'est une loi qui se vote, et s'impose(ra) à nous. Quand on a décentralisé les TOS, a-t-on eu besoin d'un vote en CA ?  ( )  

Le problème n'est pas la loi, mais le nombre de vides juridiques qu'elle va créer et les innombrables blocages qui vont avec dans le service public...

Citation :

Quand on a décentralisé les TOS, a-t-on eu besoin d'un vote en CA ? ( 

OUI ! la loi permettait, et les EPLE disposaient de la possibilité de se séparer de leur service technique quand ils étaient prêts à le faire.

https://videos.assemblee-nationale.fr/direct.11616217_61ae23981452e

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/amendements?dossier_legislatif=DLR5L15N42412&examen=EXANR5L15PO717460BTC4721P0D1&page=106

Les amendements (article 41, page 105 et 106)


Les discussions courent jusqu'au 17 décembre.

Pourquoi le CA aurait à voter ? On n'est pas personnel de l'EPLE mais de l’État.
J'ai pas souvenir d'un quelconque vote sur les TOS à l'époque. Si la loi nous passe sous l'autorité fonctionnelle de la CT, c'est pas le vote contre d'un CA qui y changera quoi que ce soit.
Ensuite que ça mette un beau bazar dans l'organisation interne des bahuts, les relations hiérarchiques, les kifaikoi à la sauce locale de chaque établissement, et surtout dans la mise en œuvre de pas mal de dispositions réglementaires, c'est sûr mais a priori, c'est pas le sujet du moment.

Xena a écrit:

Le problème n'est pas la loi, mais le nombre de vides juridiques qu'elle va créer et les innombrables blocages qui vont avec dans le service public...

Ce n'est pas le problème de l'instant, il me semble.

Plus de savoir ce que souhaite/peut faire à notre niveau.

Pour l'instant je n'ai pas de CR des entrevues du jour.

Si quelqu'un a des infos, je suis preneur.

Ils débutent, ils n'ont pas commencé l'article 1er, ce qui nous concerne c'est le 41

Nicolas a écrit:

Xena a écrit:

Le problème n'est pas la loi, mais le nombre de vides juridiques qu'elle va créer et les innombrables blocages qui vont avec dans le service public...

Ce n'est pas le problème de l'instant, il me semble.

Je réagissais juste à la question relative au CA et dans un contexte absolu. 
Evidemment, nous sommes parfaitement d'accord, que ce n'est pas le souci aujourd'hui.

Je suis surpris par certaines réactions qui mettent en avant la loyauté, le service public... comme si les collectivités locales ou territoriales étaient le mal absolu (pire que le privé) et ne remplissaient pas elles aussi une mission de service public. La loyauté du fonctionnaire n'est pas fonction de ses préférences pour telle ou telle autorité hiérarchique ; elle est pour l'accomplissement des missions qui lui sont confiées et du respect des instructions données. Si on a un problème avec ça on change de poste.
Je comprends les réactions mais il ne faut pas oublier ce que cela implique d'être fonctionnaire en termes justement  d'impartialité, de loyauté et de neutralité.

Initiales GM a écrit:

Pourquoi le CA aurait à voter ? On n'est pas personnel de l'EPLE mais de l’État.
J'ai pas souvenir d'un quelconque vote sur les TOS à l'époque. Si la loi nous passe sous l'autorité fonctionnelle de la CT, c'est pas le vote contre d'un CA qui y changera quoi que ce soit.
Ensuite que ça mette un beau bazar dans l'organisation interne des bahuts, les relations hiérarchiques, les kifaikoi à la sauce locale de chaque établissement, et surtout dans la mise en œuvre de pas mal de dispositions réglementaires, c'est sûr mais a priori, c'est pas le sujet du moment.

A priori l'article 41 déposé par le gouvernement mentionne la convention entre l'EPLE et la CT, donc il y aura bien un vote du CA

et dans ce cas on peut votre contre

Je rappelle qu'il y a déjà une convention sensée régir les relations et les responsabilités entre l'EPLE et la collectivité, notamment en matière de SRH. Il s'agira donc d'un "simple" ajout concernant les gestionnaires.
On remarquera que l'absence de convention dans certaines collectivités ou le refus de signature des CA n'empêche pas le fonctionnement et que dans certains cas des CT lient l'attribution de certaines subventions à la signature de cette convention.


https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000027573735

Les discussions iront jusqu'au 17 décembre pour un passage à quelle date à l'assemblée nationale?

Ci-dessous le fameux amendement

« Afin d’assurer une meilleure articulation entre les responsables des établissements d'enseignement
du second degré et les collectivités territoriales auxquelles ces établissements sont rattachés, à
l’exception des établissements mentionnés à l’article L. 811-8 du code rural et de la pêche maritime,
la convention mentionnée à l’article L. 421-23 du code de l’éducation prévoit les conditions dans
lesquelles l’organe exécutif de la collectivité territoriale exerce, au titre des compétences qui lui
incombent, l’autorité fonctionnelle sur l’adjoint du chef d’établissement chargé des fonctions de
gestion matérielle, financière et administrative, dans le respect de l’autonomie de l’établissement
définie à l’article L. 421-4 du même code. »

Arawak a écrit:

Les discussions iront jusqu'au 17 décembre pour un passage à quelle date à l'assemblée nationale?

Le projet de loi est en discussion à l'assemblée nationale, seulement cela risque d'être long avant d'atteindre l'article 41. C'est selon l'évolution des débats.

Vous pouvez suivre les amendements en discussion sur le lien que j'ai indiqué précédemment concernant les amendements, et cliquer sur l'onglet "suivre les amendements en discussion"

Merci Normandie Gest' est-ce à dire que l'on aurait un espoir d'enterrement avant l'élection présidentielle?

Pas d'espoir, c'est un amendement du gouvernement, ce sera voté avant la fin du mois.

Le vote du 41 était prévu pour mercredi. Le vote de la convention ne sera qu'un détail. Mon département a dit ce matin qu'il voulait concrétiser au plus vite cette possibilité par la voix de son président.

volcan a écrit:

Je comprends les réactions mais il ne faut pas oublier ce que cela implique d'être fonctionnaire en termes justement  d'impartialité, de loyauté et de neutralité.

Ben justement.
La loyauté risque d'être rapidement mise à mal dans cette affaire.
Tiens, un exemple qui me vient de suite à l'esprit, parce que c'est un argument majeur pour les tenants du fameux amendement et que tu en as fait un cheval de bataille: tu es gestionnaire, tu fais un marché pour l'ensemble de tes achats alimentaires, parce que tu considères qu'il y a là une seule catégorie homogène. Et là, ton autorité fonctionnelle, qui a mis en place une politique affichée d'achat "local", te demande d'acheter "local", par exemple en utilisant Agrilocal ou un truc du même genre.
Qu'est-ce que tu fais ?
Si t'es loyal, tu obtempères, mais tu diras que ce n'est pas légal.
Si tu restes dans la "légalité", tu n'obtempères pas, mais tu n'es plus loyal.

Quand à la neutralité, là-aussi il va y avoir des problèmes.
Dans l'esprit de 1905, il faut la comprendre au-delà de son aspect religieux; elle est aussi politique.
Comme la frontière, pour un élu, entre le politique et l'intérêt public n'est jamais clairement définie, il va y avoir des conflits ... d'intérêt.
Or notre autorité fonctionnelle future procèderait justement, comme pour le reste, d'élus...

néthou a écrit:

volcan a écrit:

Je comprends les réactions mais il ne faut pas oublier ce que cela implique d'être fonctionnaire en termes justement  d'impartialité, de loyauté et de neutralité.

Ben justement.
La loyauté risque d'être rapidement mise à mal dans cette affaire.
Tiens, un exemple qui me vient de suite à l'esprit, parce que c'est un argument majeur pour les tenants du fameux amendement et que tu en as fait un cheval de bataille: tu es gestionnaire, tu fais un marché pour l'ensemble de tes achats alimentaires, parce que tu considères qu'il y a là une seule catégorie homogène. Et là, ton autorité fonctionnelle, qui a mis en place une politique affichée d'achat "local", te demande d'acheter "local", par exemple en utilisant Agrilocal ou un truc du même genre.
Qu'est-ce que tu fais ?
Si t'es loyal, tu obtempères, mais tu diras que ce n'est pas légal.
Si tu restes dans la "légalité", tu n'obtempères pas, mais tu n'es plus loyal.

Mauvais exemple.
Tu oublies que ce n'est pas le gestionnaire qui décide des marchés mais l'ordonnateur et je pourrais te citer plusieurs cas de collèges où le gestionnaire a été "obligé" de passer par Agrilocal à la demande de l'ordonnateur qui souhaitait faire plaisir au Département.
Combien d'ordos qui "refusent" de faire des marchés pour les voyages malgré les conseils de leur gestionnaire alors même qu'il lui dit que c'est "illégal".

Il en ira avec une CT comme avec un CE : nous ne sommes que des exécutants ; on conseille, on dit que c'est pas règlementaire, le cas échéant on fait un écrit, et on exécute parce que c'est ça être fonctionnaire.

Je veux bien qu'on soit opposé à ce que l'autorité fonctionnelle passe du CE à la CT mais dans les faits on reste toujours assujettis à une autorité à qui on doit obéir. L'autorité fonctionnelle de la CT ne donnera pas plus de pouvoir au gestionnaire face à son CE. On me dira qu'il est plus facile d'argumenter avec un CE qu'avec une CT mais certains collègues dont on a pu lire sur ce forum les difficultés relationnelles avec leur chef ne seront pas forcément d'accord.

Le seul argument recevable que je vois, et il est de taille, c'est lorsqu'il y aura conflit entre une demande de l'autorité fonctionnelle et une opposition de l'autorité hiérarchique ; comme dans l'exemple que tu évoques un refus de l'ordo de signer un bon de commande pour Agrilocal. Le gestionnaire pris entre le marteau et l'enclume n'aura jamais été une image aussi juste. Et c'est pourquoi cette histoire d'autorité fonctionnelle ne peut être que provisoire.... et qu'elle le sera.

Tout est dans la question, rien du tout en vérité. L'autorite fonctionnelle ça veut rien dire, il faudra tjrs payer les mandats et préparer les budgets comme avant. Quant à la gestion matérielle, de quelle autonomie bénéficions-nous encore aujourd'hui face aux injonctions de la CT sur la gestion de ses personnels ?

Moi cette réforme me plaît, je dirais au CE qu'il n'est plus mon autorité fonctionnelle et à la CT qu'elle n'est pas mon autorité hiérarchique. Pendant ce temps, mes pieds seront toujours sous le bureau...

On se focalise sur cette autorité fonctionnelle sans voir plus loin.

Une autorité fonctionnelle n'a de sens que si celui qui l'exerce à les moyens de la faire respecter. Or la CT n'aura d'autorité sur le gestionnaire que celle que le chef d'établissement voudra bien accepter. En matière de gestion matérielle c'est le chef d'établissement qui détient l'autorité avec sa fonction d'ordonnateur ; et comme en plus il détient aussi le pouvoir hiérarchique il sera difficile pour la CT d'exercer une autorité fonctionnelle sur le gestionnaire sauf à faire un "chantage" financier.
Délicat équilibre dans lequel le gestionnaire servira de balle de ping-pong ; et c'est là la véritable question et le vrai scandale : la situation impossible dans lequel on met le gestionnaire pris entre les consignes de la CT et les décisions du CE.

Toutes proportions gardées c'est comme si vous demandiez aux agents d'aller nettoyer les parties communes des logements et que ces derniers refusent parce que leur autorité hiérarchique leur indique que ce n'est pas dans leurs obligations. Que peut faire dans ce cas le CE/gestionnaire ? Et si le CE considère que désormais le gestionnaire travaille pour la CT et récupère pour son usage les personnels d'intendance, estimant que c'est à l'autorité fonctionnelle de lui donner les moyens humains ? Cas de figure impossible me direz-vous ?

Cette autorité fonctionnelle, qui ressemble plus dans la réalité à un pouvoir d'instructions, n'a de sens que si on considère que c'est une étape de la décentralisation, donnée aux CT pour les faire patienter.
Le gouvernement a été pris de court par la fronde des départements et leur demande d'une loi avec du contenu. Il ne pouvait dans un délai raisonnable acter la décentralisation des gestionnaires avec la problématique des équipes d'intendance, la réorganisation des EPLE, les modifications du Code de l'Education et la problématique des agents comptables. Alors c'est cette autorité fonctionnelle c'est de la poudre aux yeux sans grand contenu dans les faits. Les CT seront-elles dupes ?
Par contre une fois mise en place on ne pourra qu'aller au bout de la logique. C'est là tout l'enjeu.