Erasmus et frais de déplacement primauté du droit européen

Merci Lili, tu peux envoies moi copie de la réponse sur intend.....

On voit que la réponse de la DAF est totalement conforme à mon analyse parue ici et dans la revue de l'AJI.

J'ajoute qu'il est scandaleux de trouver dans le BOEN une préconisation contraire, étayée par aucun texte (je pense qu'on attendra longtemps la justification de cette information de la note du BO), et mettant en danger les comptables des EPLE.

volcan a écrit:

Merci Lili, tu peux envoies moi copie de la réponse sur intend.....

On voit que la réponse de la DAF est totalement conforme à mon analyse parue ici et dans la revue de l'AJI.

J'ajoute qu'il est scandaleux de trouver dans le BOEN une préconisation contraire, étayée par aucun texte (je pense qu'on attendra longtemps la justification de cette information de la note du BO), et mettant en danger les comptables des EPLE.

Je t'ai envoyé la réponse sur ta boite mail. Je suis complètement d'accord concernant le caractère scandaleux de la préconisation. Heureusement, nous sommes assez prudents pour vérifier les dires de chacun et agir selon la réglementation en vigueur.

volcan a écrit:

J'ajoute qu'il est scandaleux de trouver dans le BOEN une préconisation contraire, étayée par aucun texte (je pense qu'on attendra longtemps la justification de cette information de la note du BO), et mettant en danger les comptables des EPLE.

Je te donne la justification quand tu veux. Mais je crois que tu le sais déjà .

Lilirose a écrit:

Bonjour,
Voici la réponse  concernant ERASMUS (DAF):

"La circulaire parue au BOEN du 22 avril 2021 ...
devra être effectuée.

Cependant, la question est de s'assurer que la réglementation a évolué avec la publication au BOEN du cadre 2021-2027 du programme Erasmus+ qui mentionne le principe de primauté des règles du programme Erasmus + sur la réglementation nationale, et d'en connaître les implications ; c'est pourquoi je vais saisir le ministère sur cette question, et je vous informerai de la réponse apportée."

C'est DAF A3 qui répond ou c'est une cellule académique ?

J'ai cru que c'était la DAF A3, même si la rapidité m'a étonné ; mais ce n'est qu'une DAJ académique.

Mais si on est plusieurs a poser la question on finira par avoir une réponse plus "officielle".

Je n'en suis pas moins d'accord avec l'analyse. Mais l'échelon ministérielle serait plus "commode".

ATCQ a écrit:

Je n'en suis pas moins d'accord avec l'analyse. Mais l'échelon ministérielle serait plus "commode".

Nous serons tous (enfin les gestionnaires) d'accord tant qu'on nous aura pas fourni une analyse différente appuyée par un texte claire. Texte que pour le moment personne ne nous indique.

Il faut insister auprès de la DAF A3 pour avoir une réponse ; mais la pression de la DREIC, voir de la DEGESCO, sera forte en opposition car il faut "vendre" les formations ERASMUS aux enseignants et cela passe par des conditions financières favorables pour les voyages.

C'est clair. Cela va être compliqué pour les collègues sur qui vont tomber des projets, voir des consortiums.

Il vont encore passé pour les empêcheurs de tourner en rond. Alors que les collègues ont juste besoin de formation, d'outils de méthodes.

On peut parvenir aux objectifs fixés par l'institution avec les bons outils règlementaires, Volcan tu l'as démontré.

La note de de la DREIC va, au mieux induire de mauvaise pratique, au pire gripper la machine. C'est contreproductif.

A ma grande surprise et déconvenue, il semble que le ministère confirme la primauté des règles européennes pour le remboursement ERASMUS selon les taux et modalités fixés par ce programme.

Une note de service adressée aux recteurs devrait le confirmer.

Une note de service commune EN/DGFIP serait encore mieux. Cela éviterait les divergences d'interprétations, à l'instar des reliquats de la TA ou la limite à 70 % des avances pour les voyagistes.

Surprise et déconvenue que nos collègues de DAFA3 sont bien obligés de partager, puisqu'ils ont précédemment affirmés le contraire.

A la limite moi je veux bien, mais que le job soit fait jusqu'au bout. Quelle imputation et donc qu'elle PJ ?

Il serait intéressant d'avoir une vraie analyse juridique. Mais je vous donne un scoop, nous ne l'aurons pas.

Le terrain est politique, le problème c'est les comptables qui empêchent les projets de se réaliser.

Et puis qu'on nous ponde enfin un texte pour payer des heures de vacations aux enseignants porteurs de projets.

Car c'est ici une question qui ne cesse de revenir sur le tapis.

volcan a écrit:

Une note de service adressée aux recteurs devrait le confirmer.

Même info ici.

ATCQ a écrit:

Surprise et déconvenue que nos collègues de DAFA3 sont bien obligés de partager, puisqu'ils ont précédemment affirmés le contraire.
A la limite moi je veux bien, mais que le job soit fait jusqu'au bout. Quelle imputation et donc qu'elle PJ ?
Il serait intéressant d'avoir une vraie analyse juridique. Mais je vous donne un scoop, nous ne l'aurons pas.

Oui.
Un remboursement selon les taux et modalités fixés par ce programme. OK mais quels sont-ils ?
Que le droit européen prime sur le national, bon c'est la règle mais un simple guide est-il un acte juridique créateur de droit ?

Donc pour le moment moi si j'avais à payer de l'Erasmus je resterai sur le décret de 2006.

volcan a écrit:

ATCQ a écrit:

Surprise et déconvenue que nos collègues de DAFA3 sont bien obligés de partager, puisqu'ils ont précédemment affirmés le contraire.
A la limite moi je veux bien, mais que le job soit fait jusqu'au bout. Quelle imputation et donc qu'elle PJ ?
Il serait intéressant d'avoir une vraie analyse juridique. Mais je vous donne un scoop, nous ne l'aurons pas.

Oui.
Un remboursement selon les taux et modalités fixés par ce programme. OK mais quels sont-ils ?
Que le droit européen prime sur le national, bon c'est la règle mais un simple guide est-il un acte juridique créateur de droit ?

Donc pour le moment moi si j'avais à payer de l'Erasmus je resterai sur le décret de 2006.

Logiquement, le droit "international" et le droit européen en fait partie, doit être transposé en droit français. Donc, oui, il nous faudrait un doc.
Ensute, cela peut-être simplement sous la forme d'une convention. Actuellement, les profs, ce n'est pas vraiment couvert par nos conventions Erasmus+.

Xena a écrit:

Logiquement, le droit "international" et le droit européen en fait partie, doit être transposé en droit français. Donc, oui, il nous faudrait un doc.
Ensute, cela peut-être simplement sous la forme d'une convention. Actuellement, les profs, ce n'est pas vraiment couvert par nos conventions Erasmus+.

Attention avec les conventions car si le comptable n'est pas juge de leur légalité et doit opérer un contrôle de cohérence avec les textes règlementaires.

Xena a écrit:

Logiquement, le droit "international" et le droit européen en fait partie, doit être transposé en droit français. Donc, oui, il nous faudrait un doc.

Voyons voir...
En droit international, il faut que l'Etat reconnaisse, accepte de se soumettre à une règlementation internationale (avoir reconnu la compétence de la cour internationale, avoir ratifié un traité,...) sachant qu'il existe une coutume internationale et des règles de jus cogens. 
Pour le droit européen, certaines dispositions sont d'application immédiate, tels que les règlements et, parfois, certaines directives suffisamment précises pour ne pas nécessiter de textes internes d'application.

Dans ce cas de figure, il s'agit d'une compétence propre de l'Union (voir l'introduction du guide Erasmus+) ; elle est supérieure aux règles françaises...dès lors bien sûr que l'Union a publié les textes adéquats. Je ne pense pas qu'il faille une convention car ce serait nier la hiérarchie de normes du droit européen par rapport au droit interne.
Au niveau national, la Commission travaille en liaison avec un organisme ; pour la France, c'est l'Agence du Service Civique 95, avenue de France 75013, Paris dont le rôle est décrit en page 20 du guide (informer, collaborer, garantir la lisibilité du programme,... lien Erasmus).

Mais tout ceci reste ma propre lecture...

Effectivement, tu as raison, j'ai été un peu vite... Le droit européen se suffit à lui-même dès lors qu'il ne touche pas une compétence de niveau constitutionnel qui oblige à une transposition dans les deux ans, effectivement.

Et, bon, rembourser 500 € à des profs, effectivement, je ne pense pas que ce soit de valeur constitutionnelle.

Au-delà des questions de droit communautaire, si on raisonne de manière très concrète,  le comptable il exige quoi comme pièce, c'est quoi la bonne imputation ?

Pour moi mettre le décret de 2006 au placard nous prive d'un cadre de travail. Et on peu même démontrer que cela peut se faire à isocoût.

Je vous le prédit cette histoire ne servira en rien le développement des projets Erasmus+.

Dans un premier temps, si les profs ne peuvent/veulent pas attendre, je resterais sur le décret de 2006, en expliquant la situation et en disant qu'une régularisation interviendra après la note attendue du Ministère.
Mieux vaut donner plus plus tard, que trop tout de suite !

Mad Max a écrit:

Dans un premier temps, si les profs ne peuvent/veulent pas attendre, je resterais sur le décret de 2006, en expliquant la situation et en disant qu'une régularisation interviendra après la note attendue du Ministère.
Mieux vaut donner plus plus tard, que trop tout de suite !

Tu es obligé de rester sur le décret de 2006 puisque de toute façon tu ne connais pas les règles européennes et le texte de base juridique.
Ne pas oublier aussi qu'une note de service ministérielle n'a jamais exonéré un comptable de sa responsabilité face au juge des comptes qui se moque de ce type de note sans valeur juridique.

Ca vient de tomber :

Académie de Rennes : frais de déplacement ERASMUS + Note de service du 15 04 2021                
 
Bonjour,
 
La note de service citée en objet parue au BO du 22 avril indique que le décret 2006-781 sur les frais de déplacement des personnels civils de l'Etat ne s'applique pas dans le cadre du programme ERASMUS + et que ce sont les taux fixés par le programme qui doivent être appliqués.
 
Cette disposition interroge compte tenu du fait que les publications de l'agence font référence à ce décret et rappellent que la réglementation nationale prévaut.
 
Quelle peut être la portée réglementaire de cette note ?




Réponse DAF A3 n° 2021-46
 
 
               
Bonjour,
 
La note de service du 15 avril 2021  prévoit, en effet, que « Le décret n° 2006-781 du 3 juillet 2006 modifié fixant les conditions et les modalités de règlement des frais occasionnés par les déplacements temporaires des personnels civils de l'État ne trouve pas à s'appliquer dans ce cadre. En effet, les modalités de prise en charge des frais de voyage et de séjour sont établies sur la base de dispositions européennes directement applicables dans les États membres. En vertu du principe de primauté du droit européen, l'indemnisation des frais de déplacement des personnels de l'éducation nationale engagés dans des mobilités subventionnées par le programme Erasmus+ doit être effectuée selon les taux et les modalités fixés par ce programme et consultables dans le Guide du programme Erasmus+ ».
 
Nous vous informons que ces indications résultent d’une analyse juridique réalisée par la DGAFP.
 
Une note de service de Madame la Secrétaire générale du MENJS aux Recteurs d’académie viendra expliciter la primauté des règles européennes sur les règles nationales dans la mise en œuvre du programme Erasmus +.
 
 
Le bureau de la réglementation comptable et du conseil aux EPLE - DAF A3
Sous-direction du budget de la mission "enseignement scolaire"
110, rue de Grenelle

J'ai beau lire dans tous les sens, ça ne me dit pas ce que je dois rembourser ou payer pour les profs...
Parcontre, j'ai cette question de "supplément forfaitaire" qui va s'appliquer à TOUS mes élèves ou presque.
Et ça, ce n'est pas prévu dès le départ, ou alors faudra-t-il connaître précisément qui part un an à l'avance pour demander les crédits ?

Dire que je me suis mis un bahut à dos pour faire respecter les perdiem nationaux et que je vais devoir me contredire

La crédibilité va en prendre un coup

Nicolas a écrit:

Dire que je me suis mis un bahut à dos pour faire respecter les perdiem nationaux et que je vais devoir me contredire

La crédibilité va en prendre un coup

Idem...

Nicolas a écrit:

Dire que je me suis mis un bahut à dos pour faire respecter les perdiem nationaux et que je vais devoir me contredire

La crédibilité va en prendre un coup

Non car il n'y a pas contradiction mais évolution de la règlementation.
Des tas de textes nouveaux viennent changer les règles antérieures ; de même pour la jurisprudence. Un changement n'est pas une contradiction. Ne pas oublier que jusqu'à présent la doctrine ministérielle était celle de l'application du décret de 2006 et que les guides Erasmus n'indiquaient pas le contraire.

Pour le moment nous ne connaissons pas encore les nouvelles règles, ni le texte à appliquer ; on sait seulement que le droit européen prime.... reste à savoir le contenu de ce droit en matière de remboursement.
La DAF A3 étudie la question et donnera des indications pour sécuriser la procédure comptable. En attendant je ne vois rien qui puisse se substituer au décret de 2006.

Au risque de me répéter, la problématique n'est plus celle des taux applicables. 

On peut, si on veut appliquer les taux Erasmus avec une délibération du CA. 

Le décret de 2006 ne gène en rien cela. 

En revanche, en le balayant on enlève tout cadre méthodologique. Retour à la case départ. 

Du coup nombre de collègues vont se retrouver avec un projet Erasmus+ sans savoir le gérer. 

La primauté du droit européen est un argument recevable. Mais je le dis avec conviction il n'y a pas le début du commencement d'une analyse. 

A ce compte là, des règlements européens qui contredisent les pratiques comptables je vous en trouve une pelletée. Le comptable doit-il se lancer dans un contrôle de conventionnalité ? 

Et puis une note est en préparation mais pourquoi ne pas modifier l'arrêté de décembre 2013 ? Cela serait infiniment plus sécurisant.

Nous sommes dans le temps politique et hélas nous ne pesons pas grand chose.

ATCQ a écrit:

Au risque de me répéter, la problématique n'est plus celle des taux applicables. 

On peut, si on veut appliquer les taux Erasmus avec une délibération du CA. 

Le décret de 2006 ne gène en rien cela. 

Je ne partage pas cette analyse.
Si on part du principe que le décret reste la norme un acte du CA ne peut y déroger que dans le cadre restreint que définit ce décret.
Si le décret n'est pas - plus - la norme qu'elle est-elle et qu'est-ce qui la fixe : un guide, une convention, ma tata de Bruxelles ?

volcan a écrit:

ATCQ a écrit:

Au risque de me répéter, la problématique n'est plus celle des taux applicables. 

On peut, si on veut appliquer les taux Erasmus avec une délibération du CA. 

Le décret de 2006 ne gène en rien cela. 

Je ne partage pas cette analyse.
Si on part du principe que le décret reste la norme un acte du CA ne peut y déroger que dans le cadre restreint que définit ce décret.

Bien évidemment, je suis allé un peu vite dans ma rédaction.

La note concerne les futurs projets ERASMUS, pas les anciens ou ceux actuels. Le décret de 2006 continue donc de s'appliquer pour les projets en cours.

Pour les futurs projets, il faut voir sur quelle base il faudra s'appuyer. Ceci risque d'être les taux de la convention communs à tous les projets pour éviter une rupture d'égalité selon les acteurs des différents pays.

L'invocation du principe de primauté est plus politique que juridique, le droit n'ayant pas changé ni évolué. Il n'existe pas de directive là-dessus.
La simple signature d'une convention avec une agence représentant l'UE n'emporte a priori pas primauté sur le droit français. C'était du reste le point de vue de l'agence rappelé dans ses guides qui renvoyait aux textes nationaux.

Bravo !

Opinion a écrit:

L'invocation du principe de primauté est plus politique que juridique, le droit n'ayant pas changé ni évolué. Il n'existe pas de directive là-dessus.

@Volcan, c'est bien ce qui me gêne pour changer de position, c'est que le droit n'a pas évolué, on est sur quelque chose de 'politique'.


Le 'juridisme' à tout crin n'est pas ma tasse de thé, mais j'en mesure tout de même les bienfaits en cas de difficulté, où on se réfère au cadre législatif et réglementaire.
Et nous sommes dans ce cas et la réponse semble être politique ce qui ne va pas nous aider localement il me semble.

Nous sommes sur un sujet parfois très, très sensible (je discutais avec un ex-AC de top niveau il y a quelques jours, qui m'a indiqué avoir quitté les fonctions à cause des incendies que peu déclencher le dispositif ERASMUS+ dans les EPLE lorsqu'on essaye d'y mettre un cadre).

Grâce au travail de quelques collègues (et notamment Volcan, ATCQ et aussi ESPAC'EPLE) on avait trouvé un cadre à peu près clair et maintenant je rejoins pleinement ce qui est dit plus haut :

ATCQ a écrit:

Du coup nombre de collègues vont se retrouver avec un projet Erasmus+ sans savoir le gérer.

   

Et pour ma part, je milite pour que nous ayons une position rapide et commune dès que nous aurons le contenu de la note. Je compte sur le forum et ses piliers

ESPAC'EPLE pourrait se saisir du sujet ?