De par mon vécu professionnel, je confirme que de nombreux "perdir" confondent expérience,compétence et...suffisance.

De par mon vécu professionnel, je confirme que de nombreux gestionnaires, professeurs, agents comptables (liste non exhaustive) confondent expérience,compétence et...suffisance.

V.M.B a écrit:

il y en a un peu marre de ces abrutis incompétents qui organisent nimporte comment, au mépris des textes réglementaires, et qui ne sont même pas foutus d'intégrer le fait qu'ils sont en train de se mettre en grand danger pénal et risquent d'en entraîner d'autres avec eux.

Tu noircis tout, regarde, le cas exposé est plutôt modéré, en fait. La dernière fois que j'ai entendu parler d'un CE qui voulait faire faire un voyage par une association périphérique à l'EPLE en plein temps scolaire, c'était pour faire une activité sportive à risque à l'étranger.

Nicolas a écrit:

Votre autorité de contrôle a raison lorsqu'elle dit que l'UNSS gère seule ce voyage.

J'ai eu les mêmes doutes (temps scolaire) concernant un voyage organisé par l'AS dans mon EPLE. Le service juridique a été clair, temps scolaire ou pas, cela ne regarde pas l'EPLE. Dans l'absolu, il m'avait été conseillé de demander aux parents concernés d'écrire au CE afin de l'informer de l'absence de leur enfant en raison de la participation à un voyage organisé par l'AS (dont le président est le même CE).

Le temps est scolaire si le gamin pratique une activité scolaire à mon sens.
En l'occurence, il part avec le prof d'espagnol apprendre le flamenco et la recette traditionnelle de la tortilla en Andalousie pendant 7 jours, c'est du temps scolaire, le soir et le week-end compris.
Il part en compétition UNSS avec l'entraineur de sa section locale UNSS (c'est ce qu'est le prof d'EPS dans le cadre de ses heures d'AS), c'est pas du temps scolaire même quand il sêche les cours de maths et de français.
La question ne se pose pas si le gamin part avec n'importe quel club sportif à une compétition quelconque. Je ne vois pas pourquoi elle se pose pour la compétition UNSS (enfin si je vois mais ça ne m'arrange pas pour ma démonstration...)

volcan a écrit:

V.M.B a écrit:

Question naïve de la Marmotte qui ose la poser: quand est-ce que la formation des PerDir nous sortira des vrais professionnels dans tous les domaines de compétences qui leur sont dévolus?

La question est régulièrement posée... elle l'est d'ailleurs aussi pour les comptables.
La réponse de l'institution est des formations généralistes sans lien avec le quotidien du terrain avec des grands principes et la mise en avant de la notion de cadre. Déconnectées de la réalité.

Mais pour les PerDir c'est moins grave car il y a les gestionnaires pour limiter leurs bêtises.

Je vais finir par avoir de nouveau le SNPDEN qui se plaindra à ma hiérarchie.

Bonsoir,

Malheureusement, certains gestionnaires laissent faire en pensant que c'est plus commode de refiler la patate chaude. Je viens d'avoir le cas. Dans un ER, un GM (+ de 25 ans sur le poste ! ancienneté qui décidément n'est pas gage de compétence) m'informe vendredi dernier que le FSE a avancé l'argent pour acheter 60 billets de trains pour une sortie scolaire car la SNCF ne voulait pas donner les billets sans être payée. Elle me demande de rembourser le FSE. Quand je lui réponds que je ne le ferai pas, elle me répond que le collège a voté quelques années auparavant, un acte qui autorise le FSE a verser une avance pour acheter les billets de train et que le rectorat n'a pas retoqué l'acte et qu'elle ne voit pas où est le problème. Je ne compte pas rembourser car moi j'en vois des problèmes, elle se débrouillera avec la sncf et le fse pour dépatouiller son m.....er. C'est dommage il aurait suffi de passer par un voyagiste. Sous prétexte que le collège veut bricoler des voyages plutôt que de passer par un voyagiste parce que ce serait moins cher, je suis sensées engager ma responsabilité pour arranger tout ce petit monde, c'est exaspérant.
Désolée d'avoir déterré un sujet vieux de 2 ans mais je voulais voir si j'étais un cas isolé et apparemment non....

Le problème dans ton cas si je puis me permettre c'est que ce que tu appelles "compétences du gestionnaire" n'est pas identique à ce que pourrait en dire le CE.


Pour le CE : le voyage a eu lieu.

Pour l'AC : l'établissement n'a pas respecté les règles de la comptabilité.


Ce n'est pas le m^me point de vue.

Oui sauf qu'un gestionnaire compétent, tout comme un ordonnateur compétent, tout comme un rectorat compétent doivent savoir qu'on ne peut pas faire acheter par un tiers des prestations relevant de l'établissement et ensuite en demander le remboursement.

Mais on voit une fois de plus les manques au niveau des autorités académiques et il ne pourra y avoir de qualité budgétaire ou comptable sans compétence rectorale... et tous les ODICE ne changeront rien à cet état de fait.

Si les EPLE passent un jour chez les comptables du Trésor y'en a qui chialeront grave! Les CE en premiers qui s'en prendront plein la tronche par des comptables
 qui n'en n'auront que foutre de leur état de "grand chef d'établissement". 
Les CE feraient donc bien de respecter leurs GM et AC, histoire de s'entraîner pour l'avenir au besoin.

Pourquoi se prendre la tête ? Pas de remboursement au FSE. Point barre. C'est aussi simple que cela.
Courrier à l'ordonnateur expliquant la réglementation.

épicétou!

je ne compte pas me prendre la tête et encore moins rembourser le FSE. Pour le courrier au CE, c'est une très bonne idée que je vais appliquer. On verra ça au retour de vacances !

Et une copie à la cellule RC de ton académie.

Excellent ! Merci !

Pourquoi le CA ne voterait-il pas une subvention au FSE, comme par hasard du même montant ?

La participation des familles a été encaissée par le collège et les visites de la sortie payés par le collège.Je ne vois pas comment le collège peut s'en sortir en versant une subvention au Fse. Je serais curieuse de voir à quoi ressemblerait le bilan qui mettrait en evidence une gestion de fait.

craonel, dans la situation que tu évoques une sortie de crise raisonnable, après avoir beaucoup couiné et fait peur à tout le monde, serait de mandater à la SNCF, mais avec le FSE comme tiers, la facture étant validée comme acquittée, et un certificat de l'ordonnateur co-signé par le trésorier du FSE qui bafouillent sur l'état de nécessité dans lequel ils se seraient trouvés de passer commande de manière anticipée.

Si même cela te semble trop dangereux pour ton auguste postérieur, alors propose au chef de rejeter une première fois ce mandat, et qu'il te le réémette à l'identique pour te réquisitionner, faisant porter la responsabilité sur sa tête et non pas la tienne. Tu verras bien laquelle il fera (de tête).

Non, je ne ferai pas ça car les GM de ce groupement ont de très mauvaises habitudes que je ne cautionne pas. J'en ai marre d'entendre : "avant on faisait comme ça, c'était meiux avant.....". Ce que faisait le prédécesseur n'est pas mon problème. Elle peut pleureur auprès de son CE, ça m'est égal, le chantage affectif ça ne marche pas ! . Le collège a fait une c.....rie, le CE et la GM assument.
J'ai dit à la GM de voir avec la SNCF pour avoir une facture au nom du collège qui permette de mandater normalement, évidemment il faut qu'elle demande à la SNCF de rembourser le FSE. D'ici fin 2018, elle devrait y arriver.
Je n'ai rien contre le fait d'aider un GM mais il y a des limites, je rends service mais je ne m'auto-em....de pas. ça va piquer les yeux au début mais il va bien falloir que ces GM arrêtent de prendre des initiatives malheureuses dans leur coin en espérant que ça passe. Je ne comprends pas une telle erreur de débutant, c'est inadmissible. Il suffirait que cette GM s'intéresse un peu à ce qu'elle fait et ça éviterait bien des problèmes.

Quand j'étais en collège, une prof s'était une fois pointée la bouche en coeur pour se faire rembourser l'entrée du musée pour une sortie scolaire (elle avait oublié le bon de commande). J'ai appelé le musée pour avoir une facture au nom du collège, je l'ai mandatée dans la foulée puis j'ai demandé au musée de rembourser la prof (RIB à l'appui). L'AC n'en a jamais rien su. J'avais désamorcé le problème car je voyais bien que ça aurait coincé à l'AC, ça aurait été malhonnête de laisser courrir.

L'intendant zonard a écrit:

craonel, dans la situation que tu évoques une sortie de crise raisonnable, après avoir beaucoup couiné et fait peur à tout le monde, serait de mandater à la SNCF, mais avec le FSE comme tiers, la facture étant validée comme acquittée, et un certificat de l'ordonnateur co-signé par le trésorier du FSE qui bafouillent sur l'état de nécessité dans lequel ils se seraient trouvés de passer commande de manière anticipée.

Moi je relève de la CRC et jamais je ne ferai un truc pareil. D'abord par principe car c'est de la magouille à deux balles, et ensuite parce que si un contrôleur tombe là dessus j'ai un autre emploi pour mon pognon que des amendes non rémissibles.


De plus le paiement à un tiers est une procédure très encadrée qui concerne les cessions de créance ou la subrogation (voir rubrique 4173 du décret de 2016 sur les PJ)

Je reviens vers vous pour la suite, je ne sais pas si je dois mettre ce qui va suivre dans le bétisier car c'est du lourd.

Ce matin encore en vacances, j'ai eu la mauvaise idée de consulter ma boîte mail pro et je suis tombée sur un mail de la GM, celle qui m'a demandé de rembourser le FSE pour l'acompte versé pour l'achat de billets SNCF. Dans son mail, elle me demande de payer d'urgence le reste. Elle me met le contrat en pièce jointe. En le lisant, je constate que le contrat de vente SNCF est passé je cite "entre la SNCF et MME DUGENOU dûment habilitée désignée comme cliente". En fait mme DUGENOU n'est autre que la prof de l'ER qui organise la sortie. Sur chaque page du contrat, à l'emplacement réservé à la signature du client (qui est la prof dans le doc) apparait la signature de l'ordo.
Là je dis "respect", la GM n'est pas au courant que seul l'ordo est habilité à signer les contrats.
Et, ce n'est pas fini, en bas du mail la GM écrit qu'un don sera voté en CA pour rembourser le FSE.
Je lui ai répondu qu'il fallait modifier le contrat après lui avoir expliqué le problème. Elle persiste en pensant que c'est normal. Pour le don je lui expliqué que ça ne va pas car ça mettrait en évidence une gestion de fait dans un bilan de voyage et une incohérence des pièces justifiactives. Je prends de mettre les références mais a priori le "on a déjà fait" est au dessus de tout. ça doit l'arranger de ne pas contrarier l'ordo et de se voiler la face à mes dépens.

Bien sûre, elle ne manque pas de me reprocher que je serai responsable de l'annulation de la sortie. Ben voyons ! Y en a qui ne doute de rien ! Elle a de quoi s'inquiéter car ça approche.

Pour la lettre au CE avec copie au Rconseil de l'académie, il va y avoir de la matière.
Le retour de vacances est prometteur mais je ne céderai pas

moi j'ai un établ rattaché qui m'a demandé de prendre en recette les 20 € par famille pour un voyage avec nuitées à Paris dans un gite.

J'ai demandé l'acte du ca pour la participation des familles : yennapa.
J'ai aussi demandé comment ils faisaient pour une sortie à Paris avec nuitée, à 20 € seulement par élève.(il y a déjà 800€ de bus minimum...) Ils m'ont dit, on se débrouille.
Là du coup j'ai insisté, et demandé pourquoi je n'avais jamais eu à payer le gite : et là le gestionnaire me répond, pas de souci, c'est tout arrangé, entre la Segpa qui vend "quelques repas", et le fse qui paye le reste...  
Du coup j'ai rejeté l'ordre de recette, et envoyé un mail au gestionnaire et au CE pour leur dire qu'ils faisaient de la gestion de fait.
Chuis gentil, j'aurais pu aussi leur dire que les caisses noires pour se payer la petite sortie à Paris avec les élèves c'était pas permis du tout du tout...

craonel a écrit:

Je reviens vers vous pour la suite, je ne sais pas si je dois mettre ce qui va suivre dans le bétisier car c'est du lourd.

Ce matin encore en vacances, j'ai eu la mauvaise idée de consulter ma boîte mail pro et je suis tombée sur un mail de la GM, celle qui m'a demandé de rembourser le FSE pour l'acompte versé pour l'achat de billets SNCF. Dans son mail, elle me demande de payer d'urgence le reste. Elle me met le contrat en pièce jointe. En le lisant, je constate que le contrat de vente SNCF est passé je cite "entre la SNCF et MME DUGENOU dûment habilitée désignée comme cliente". En fait mme DUGENOU n'est autre que la prof de l'ER qui organise la sortie. Sur chaque page du contrat, à l'emplacement réservé à la signature du client (qui est la prof dans le doc) apparait la signature de l'ordo.
Là je dis "respect", la GM n'est pas au courant que seul l'ordo est habilité à signer les contrats.
Et, ce n'est pas fini, en bas du mail la GM écrit qu'un don sera voté en CA pour rembourser le FSE.
Je lui ai répondu qu'il fallait modifier le contrat après lui avoir expliqué le problème. Elle persiste en pensant que c'est normal. Pour le don je lui expliqué que ça ne va pas car ça mettrait en évidence une gestion de fait dans un bilan de voyage et une incohérence des pièces justifiactives. Je prends de mettre les références mais a priori le "on a déjà fait" est au dessus de tout. ça doit l'arranger de ne pas contrarier l'ordo et de se voiler la face à mes dépens.

Bien sûre, elle ne manque pas de me reprocher que je serai responsable de l'annulation de la sortie. Ben voyons ! Y en a qui ne doute de rien ! Elle a de quoi s'inquiéter car ça approche.

Pour la lettre au CE avec copie au Rconseil de l'académie, il va y avoir de la matière.
Le retour de vacances est prometteur mais je ne céderai pas

Idem comme affaire, mais avec l'AS et l'aide chevronné du tuteur!
Résultat: tout le CA contre ma pomme et le tuteur continu de sévir tout en faisant de la formation.

j'ai également des mélanges de genre avec l'UNSS de la cité scolaire mais ça fera l'objet d'un autre post. Je suis en train d'essayer d'éradiquer certaines pratiques et ce n'est pas gagné ! je verrai dans quelques temps si mon "plan d'action" a porté ses fruits.

Courage.....

Un conseil, beaucoup "bavarder" sur ce sujet, que cela se sache dans votre contrée et puis écrire à la RConseil et "réclamer" une réponse , évidemment écrite...
Ai eu affaire avec une association loi 1901 dirigée par le professeur organisateur  et domiciliée à son adresse...
Bien seul dans tout ça.

j'ai déjà tout préparer pour RConseil.
Pour ce qui est de diffuser l'info, pas de souci. Je vais à toutes les réunions et comme je suis de nature bavarde, ça devrait bien se propager.
Merci pour l'info, ça sent le vécu !

Un contrat non signé par la personne habilitée (l'ordo ou son délégataire) ne peut être admise comme PJ par le comptable. Tout le reste est littérature.
On peut toujours faire voter une subvention au FSE pour son activité sans autre précision. L'acte du CA autorisant la subvention suffit au comptable ; le reste n'est pas son problème.

A noter que ce que décrivent craonel et ampelman n'est pas de la gestion de fait ; sauf si le FSE encaisse de l'argent qui devrait l'être par l'établissement.

Pour moi c'est de la gestion de fait si le FSE gère un voyage qui relève des missions de l'établissement.

Je maintiens que sans encaissement d'argent à la place de l'EPLE ce n'est pas de la gestion de fait.
La gestion de fait s’applique, selon l’article 60-XI de la loi de finances n°63-156 du 23 Février 1963, à « toute personne qui, sans avoir la qualité de comptable public ou sans agir sous contrôle et pour le compte d’un comptable public, s’ingère dans le recouvrement de recettes affectées ou destinées à un organisme public », ou « reçoit ou manie directement ou indirectement des fonds ou valeurs extraits irrégulièrement de la caisse d’un organisme public ».

En l'espèce il s'agit d'associations qui payent des dépenses à la place d'un EPLE ; nulle part il est dit qu'elles perçoivent de l'argent des familles. Et le fait que l'EPLE paye avec une caisse noire issue des repas des SEGPA est un autre qualificatif, non moins grave d'ailleurs.

Si ce n'est pas de la gestion de fait ni de la subrogation, c'est quoi. De toute façon, ce qu'à fait le FSE est mal.
J'ai trouvé sur intendance03 un cas de gestion de fait un peu différent mais je n'ai pas trouvé mieux, la DAF répond à une question en expliquant la gestion de fait, il s'agit d'un cas où l'EPLE a délégué pour partie sa gestion des voyages mais dans mon cas, ne doit-on pas considérer que l'EPLE a délégué pour partie sa gestion du voyage en autorisant le FSE à verser un acompte à la SNCF. Il y a peut-être une subtilité qui m'échappe. Voici la question et la réponse :

Dans le cadre d'un voyage scolaire, le FSE de l'établissement peut-il offrir à l’EPLE les billets de train sous forme de don en nature ? (2011)

Rréponse de la DAF : Les statuts du FSE lui permettent d'effectuer un don en nature. Toutefois, dans le cas d’espèce ce don sous forme de billets de train, s'apparente à une gestion de fait, l'EPLE ayant en effet délégué pour partie sa gestion du voyage scolaire au FSE, qui par le biais de son don en nature (les billets de trains) assure finalement la partie transport de ce dernier. Or Les voyages et sorties scolaires participent par nature à la mission de l'EPLE, et ne sauraient être gérés par le FSE. Ce principe est rappelé dans la circulaire no 96-249 du 25 octobre 1996 relative à la Situation des chefs d'établissement au sein des associations péri éducatives ayant leur siège dans l'EPLE (foyer socio-éducatif, association sportive), qui précise que "les missions du FSE doivent être distinctes des missions dévolues à l'EPLE. Les associations ne sauraient gérer, de fait, des activités qui relèvent des missions propres de l'établissement".

Pour le vote de la subvention au FSE, comment se présente le bilan du voyage :
Recettes : familles, eple
Dépenses : subvention du fse (=acompte), Mandat de la facture SNCF moins l'acompte donc moins la subvention, Mandats des visites...
ça fait louche non ?
Que ce soit un don ou une subvention, c'est le même problème.
Même si on peut verser une subvention en temps normal, dans mon cas je ne vois pas comment le faire sans que ça fasse magouille. ?????
J'envoie mon courrier demain au RConseil en espérant avoir une réponse rapide que je mettrais ne ligne.

Je connais cette FAQ de la DAF (et pour cause elle est sur mon site) ; c'est un des cas où je suis en désaccord avec l'analyse de la DAF car l'association ne gère pas la totalité du voyage, n'encaisse pas de recettes.
Après ce n'est pas parce que ce n'est pas de la gestion de fait (pour moi) que le montage financier reste licite.
Enfin moi je répondais pour la position du comptable qui n'est pas juge de la légalité ou de l'opportunité des actes de l'ordo mais "simplement" responsable de ses actes à lui : paiement ou pas de mandats, paiement ou pas de subvention au FSE.
Bien entendu que c'est moche, que c'est du grand n'importe quoi ; mais face à une gestion merdique d'un ER je ne suis que le comptable.

volcan n'a pas frontalement tort mais il joue sur les mots : un voyage pédagogique à Paris pour 20 €, il y a forcément de la gestion de fait en gros morceaux dedans. J'ai du faire les gros yeux pour un ER qui me faisait un voyage dans lequel il n'y avait aucune dépense pour nourrir les élèves : c'était un "don du foyer" qui devait payer ça. J'ai dit banco, le CA va pouvoir accepter ce généreux don du FSE ! Sinon c'est de la gestion de fait, par soustraction à ma caisse des fonds nécessaires à la réalisation normale du service public. C'est mon analyse et l'origine des fonds n'y change pas grand chose.

A un moment donné, il faut préparer une lettre au procureur, et la montrer à l'ordonnateur en disant que c'est le dernier avertissement avant envoi. Je pense que craonel en est rendue là.

Si je comprends bien les 2 derniers messages, du moment que le CA de l'ER vote un don, ma responsabilité n'est pas engagée ? Si c'est le cas, c'est moins pire que ce que je pensais. Je poserai la question au Rconseil histoire de faire le tour du problème et de bétonner l'affaire. Il n'empêche que j'ai du boulot pour faire disparaître ces montages financiers complètement foireux.
Merci pour vos avis ! Bonne nuit