interdiction aux enfants des personnels logés de jouer dehors

supposons que les 4 filles du Dr March jouent aux billes un samedi après-midi. Rien de bien méchant. Rien de bien extraordinaire non plus (quoique de nos jours... bref) Au moment de rentrer diner, elles ramassent leurs billes. En oublient une. Pas l'hypothèse la plus improbable, les enfants sont si étourdis, et puis une bille, c'est pas bien gros. Bref, la bille reste là tout le week-end. Mais une bille, ça roule, et ça peut même rouler sous le pied d'un gamin qui a le malheur de passer par là le lundi matin. Le gamin tombe, se cogne la tête contre un arbre, un mur ou un poteau de basket tout proche si possible, hôpital si pas plus, emmerdonnements au centuple, bref... enquête administrative/ de police (rayez la mention inutile), l'origine de la bille est retrouvée... à qui croyez-vous que l'on va demander ce que faisaient les 4 filles du Dr March dans la cour de l'établissement avec leurs billes, un samedi après-midi?

Mauvais concours de circonstances? Peut-être. Les décisions de justice sont pleines de mauvais concours de circonstances. Même avec deux innocentes gamines qui se poursuivent à vélo, on ne sait pas quelles peuvent être les conséquences. Et ce n'est pas avoir peur de son ombre que de prévenir ces conséquences quand ces mesures de prévention sont raisonnables, c'est faire preuve de prudence. Et en plus, c'est le boulot d'un gestionnaire!

Mais, laisser les gamins jouer dans la cour de l'établissement, ça fait partie des avantages traditionnellement accordés aux logés, on a toujours fait comme ça. Sauf que logement ne recouvre pas toute l'étendue de l'établissement, pas plus que la cour, mais seulement le logement, les espaces qui permettent d'y accéder et éventuellement quelques espaces extérieurs à usage privatif, que ceux-ci fussent individuels ou collectifs. Tout le reste est un espace public, d'accès réglementé (par la loi, je le rappelle) et sous la responsabilité d'un chef d'établissement.

Après, il y a des tas de gamins qui jouent dehors et apprennent à faire du vélo ailleurs que dans la cour d'un EPLE.

Je ne suis toujours pas d'accord avec vous. On ne peut pas tout réglementer et toujours réagir en ouvrant des parapluies, plus particulièrement lorsqu'on est CE qui, justement, n'est pas gestionnaire. N'importe quel chef de service sait qu'il a besoin que les personnes qu'il encadre se sentent bien au travail. Il ne s'agit pas d'aller au boulot comme au club med mais de faire la part des choses. Et quoi de mieux que des parents épanouis parce que les enfants le sont? Evidemment, les choses sont biaisées parce que la sphère privée influe sur le professionnel, ou vice-versa. Mais c'est comme ça et inhérent aux logements de fonction. Oui, il y a des usages qui font que les enfants de personnels logés profitent des espaces extérieurs en dehors des périodes scolaires sans que cela ne soit de droit. Il ne s'agit pas d'utiliser le matériel de l'établissement, juste d'occuper un espace.

Si l'on veut supprimer cette possibilité à une famille en raison de moutards pénibles, on ne s'abrite pas derrière un problème de responsabilité: on interdit de façon ciblée en s'appuyant sur des faits. S'il s'agit d'interdire à tous, je persiste à dire que c'est contre-productif. S'il s'agit de faire deux poids - deux mesures entre diverses familles logées sans motif valable et clairement énoncé, c'est encore pire.

Je sais que si l'on s'appuie sur le droit, j'ai tort. Mais si l'on s'appuie sur le bon sens, c'est déjà moins sûr. Et nous gagnerions tous à ce que le bon sens l'emporte davantage.

je le répète dans ce cas on ARRETE TOUT car les risques sont multiples et partout, on arrive  à une société type EUA où des voleurs portent plainte contre les proprio qui n'ont pas bien rangé leur maison et à cause d'une bille laissée par terre le voleur a glissé etc ... les parapluies on peut tous les sortir nous les GM et bloquer complètement le fonctionnement des EPLE !

J'ai promis que je ne polémiquerai plus avec Dupondt ; donc je vais simplement dire que je considère son post avec la bille comme une plaisanterie.

Je pose une question sans connaître la réponse : le fait d'être ou non sur temps scolaire est-il un élément déterminant ? La sécurité ne doit-elle pas être assurée dans et autour d'un établissement public en toutes circonstances ?

1. Une tuile tombe du toit d'un collège et blesse quelqu'un dans la rue hors temps scolaire.
2. Une tuile tombe du toit de ce même collège mais de l'autre côté, dans la cour intérieure ; elle blesse l'enfant d'un personnel logé qui y jouait hors temps scolaire.

Ces deux situations doivent-elles être considérées différemment ?

a priori je n'ai pas eu vent d'une jurisprudence à ce sujet, si la bille n'avait pas été une bille mais une pierre ronde là c'est le gm qui finit aux assises pour grave manquement à ses obligations de maintenir la cour comme les cours de R Garros

M9.6 à donf a écrit:

ses obligations de maintenir la cour comme les cours de R Garros

Pas faux puisque j'ai moi-même beaucoup pratiqué le tennis en pension. Mais ça nous éloigne du débat - que je trouve très intéressant...

saga africaaaaa alllez les mousquetaires !  

Un gamin qui, en pleine nuit, s'accroche à un panneau de basket et le fait tomber. A une autre époque, c'eut aussi pu aussi être une hilarante plaisanterie.

@ Grinch' : le temps scolaire n'a rien à voir là dedans puisque le CE n'est pas attaqué en tant que dirigeant d'établissement scolaire mais en tant que gestionnaire d'un bâtiment dont il a la responsabilité. Peu importe quand tombe la tuile, et sur qui (tiens, encore une irrésistible plaisanterie)

Alo a écrit:

Je ne suis toujours pas d'accord avec vous. On ne peut pas tout réglementer et toujours réagir en ouvrant des parapluies, plus particulièrement lorsqu'on est CE qui, justement, n'est pas gestionnaire. N'importe quel chef de service sait qu'il a besoin que les personnes qu'il encadre se sentent bien au travail. Il ne s'agit pas d'aller au boulot comme au club med mais de faire la part des choses. Et quoi de mieux que des parents épanouis parce que les enfants le sont? Evidemment, les choses sont biaisées parce que la sphère privée influe sur le professionnel, ou vice-versa. Mais c'est comme ça et inhérent aux logements de fonction. Oui, il y a des usages qui font que les enfants de personnels logés profitent des espaces extérieurs en dehors des périodes scolaires sans que cela ne soit de droit. Il ne s'agit pas d'utiliser le matériel de l'établissement, juste d'occuper un espace.

Si l'on veut supprimer cette possibilité à une famille en raison de moutards pénibles, on ne s'abrite pas derrière un problème de responsabilité: on interdit de façon ciblée en s'appuyant sur des faits. S'il s'agit d'interdire à tous, je persiste à dire que c'est contre-productif. S'il s'agit de faire deux poids - deux mesures entre diverses familles logées sans motif valable et clairement énoncé, c'est encore pire.

Je sais que si l'on s'appuie sur le droit, j'ai tort. Mais si l'on s'appuie sur le bon sens, c'est déjà moins sûr. Et nous gagnerions tous à ce que le bon sens l'emporte davantage.

Je partage totalement cette position.  

@ Volcan

Pas tant que ça.

La cour d'un EPLE n'a pas vocation à se transformer en terrain de jeu pour les enfants de ses personnels. Dès lors, le CE qui l'autorise commet une négligence, voire une faute, sans laquelle, dans l'hypothèse de la bille, le drame ne pourrait avoir avoir lieu. Donc, il peut en être tenu partiellement responsable. Peut-être pas pénalement, je te l'accorde, mais au civil, ça me semble tenir la route. Je n'évoque pas non plus les effets d'un tel évènement sur la carrière de ce fonctionnaire, ce qui me paraît secondaire.

Nous sommes dans une société qui se judiciarise tous les jours davantage et dans laquelle il faut à tout prix trouver un coupable, si ténu soit le lien. Je ne sais pas si c'est un mal où si c'est un bien, mais c'est comme ça.

J'ai toujours demandé l'autorisation au chef d'établissement de laisser jouer mes enfants dans la cour (accordée).
Je l'encadre du début à la fin par un panneau qui annonce que la cour est occupée hors temps scolaire (à cause des circulation de véhicules).

Cela peut sembler lourd, mais comme vous vous le savez chaque établissement à ses spécificités.

c'est un bon compromis car des arguments des deux thèses se valent mais dsl Dup la bille c'est un peu trop tiré par les cheveux et comme le dit le Boss     , le panneau de basket est une succession de manquements comme dans bcp d'affaires qui finissent mal ...

ceci étant j'suis déjà hs donc   et allez Monfils!  

Dup' a écrit:

Donc, il peut en être tenu partiellement responsable. Peut-être pas pénalement, je te l'accorde, mais au civil,

Donc, dans ce cas, seul l'Etat sera responsable et ça se passera au TA, n'est pas Papon qui veut...

Dup' a écrit:

Nous sommes dans une société qui se judiciarise tous les jours davantage et dans laquelle il faut à tout prix trouver un coupable, si ténu soit le lien. Je ne sais pas si c'est un mal où si c'est un bien, mais c'est comme ça.

Ca, c'est le discours permanent qu'on nous ressort dès qu'il s'agit de refuser de prendre une décision désagréable et qu'on ne m'a jamais démontré. Pour qui connait un peu le système judiciaire français et le pratique, l'évidence est nettement moins évidente et le gain en justice (en particulier pénale) n'est jamais assuré, même avec le meilleur des dossiers et c'est heureux.

Depuis le début de ce post, j'ai plutôt l'impression que c'est un problème de personne avec un casse-c...illes qui veut jouer au petit chef.

Et malheureusement, dans ce cas, il n'y a que deux options :
- s'écraser et c'est peut être le début d'une vie de paillasson
- ne pas tenir compte de cette demande, attendre le rapport circonstancié qui sera transmis au rectorat et se préparer à y répondre (avec photos à l'appui).

Quant à chercher une base juridique à ce genre de truc, c'est un peu comme essayer de faire résoudre l'héritage Wildenstein par la justice...

Quelque soit l'option, préparer sa prochaine mutation sauf si celle du chef intervient bientôt.

Si le CE souhaite interdire l'accès à la cour, c'est pour tout le monde et en tout temps hors présence des élèves. C'est sa responsabilité, soit.Chacun assume sa part de bêtise,sachant qu'il se produit chaque jour dans nos EPLE des choses autrement plus choquantes que des gamins de personnels logés s'amusant dans la cour, mais CE eux pas savoir... 
Après, pas la peine d'aller inventer des histoires à la Pierre Bellemare pour justifier cette décision; avec des "si", on mettrait les gestionnaires en bouteille.

J'ai beaucoup ri pour l'histoire de la bille qui roule et qui provoquerait la chute d'un gamin avec traumatisme cranien et hospitalisation....Là, c'est vraiment pas de chance ! En dehors des heures de cours et de récréation, je ne vois pas en quoi les enfants des personnels logés ne pourraient pas profiter de la cour. La question à mon sens ne devrait même pas se poser. Il y a des CE qui se permettent vraiment tout ! Pour l'anecdote, ma fille a été scolarisée 2 ans dans un collège où j'étais logée en qualité de gestionnaire. Une fois, pendant une récré, elle était remontée dans notre logement pour y récupérer un devoir dont elle avait besoin pour le cours suivant et qu'elle avait oublié...Pour ce faire, elle devait emprunter un couloir devant le bureau du CE. Celui-ci l'a surprise : au lieu de l'arrêter dans le couloir pour lui demander ses intentions, il a patienté puis s'est présenté à la porte de notre logement. Il a sonné mais avant même que ma fille n' ait eu le temps de réagir, il s'est carrément permis de rentrer dans le logement de fonction pour y sermonner ma fille ! Ma fille, loin de se démonter, lui a fait remarquer à juste titre qu'il n'avait pas le droit d'être là et que son autorité de CE ne pouvait s'exercer  dans un lieu privatif. J'avoue que c'est une forte tête mais quand j'ai connu les faits, je ne lui ai pas donné tort. D'ailleurs, le CE, sachant qu'il était dans son tort, n'a jamais cherché à aborder le sujet avec moi...

La question de savoir si l'enfant a le droit de jouer dans une cour ne devrait même pas se poser (en l'absence des élèves).

Dans mon ancien EPLE, on faisait barbecue dans la cour et à la fin, je passais un coup de balais pour enlever les traces de charbon. Personne ne m'a jamais rien dit.

J'ai l'impression que tous ses problèmes dépendent exclusivement d'une affaire de personnes (et quelque soit le métier, il y a toujours de jolis mesquins).

Poporc a écrit:

Dup' a écrit:

Nous sommes dans une société qui se judiciarise tous les jours davantage et dans laquelle il faut à tout prix trouver un coupable, si ténu soit le lien. Je ne sais pas si c'est un mal où si c'est un bien, mais c'est comme ça.

Ca, c'est le discours permanent qu'on nous ressort dès qu'il s'agit de refuser de prendre une décision désagréable et qu'on ne m'a jamais démontré.

Ce n'est pas un discours, c'est une constatation, il est clair qu'en cas d'accident grave il se trouvera de nombreuses personnes pour vous conseiller de porter plainte.

Quand je suis tombé à la piscine, avant même l'arrivée des secours le personnel s'inquiétait de savoir si j'allais porter plainte. Même les associations d'aide aux handicapés incitent à prendre contact avec un avocat pour obtenir la meilleure indemnisation. Et je sais qu'en cas d'accident scolaire plusieurs compagnies d'assurance et plusieurs associations de parents d'élèves conseillent également l'action en responsabilité dans un but d'indemnisation.

C'est ainsi.


Cela dit je pense qu'il n'est absolument pas nécessaire d'invoquer le risque juridique pour affirmer que le CE est dans son droit en réglementant l'usage de la cour, et il me parait inopportun de parler de fait du prince ou de chefaillon sans avoir plus d'éléments, pourquoi ne pas envisager qu'il ait de bonnes raisons.

Il se peut d'ailleurs que ceux qui crient le plus au loup soient également les plus prompts à porter plainte si le cas advenait, il serait étonnant qu'ils deviennent soudainement très conciliants.

RETU a écrit:

pourquoi ne pas envisager qu'il ait de bonnes raisons.

Et pourquoi ne pas envisager de considérer que l'invité qui a posté n'ait pas de bonnes raisons également de s'étonner que le barbecue et autres festivités soient permis sur les mêmes lieux ? 
Bref on tourne en rond . Quant à l'histoire de la piscine ça démontre juste que les personnels avaient peur sur l'instant , la justice permet ( et avec toute la lenteur qui va avec ) de mettre la distance nécessaire par rapport à l'émotion du moment . Qu'on ne vienne pas me dire que le CE serait déféré au tribunal le jour -même avec la bille sous scellée ...
Enfin , je ne sais pas mais je doute que les organismes prompts à donner des conseils à leurs fonctionnaires , les incitent à porter plainte contre le CE , je parierais même que ce serait plutôt le contraire

Admettons que l'établissement soit situé en centre-ville dans une rue particulièrement fréquentée. Pour ne pas avoir à supporter les risques d'une éventuelle mise en cause de responsabilité du CE ou / et de vous-même, vous préférez faire prendre à vos gamins le risque d'être renversés par une voiture en faisant du vélo dans ladite rue ? (risque soit-dit en passant beaucoup moins aléatoire que l'effet papillon lié à la bille qui roule !). Entre ma famille et les risques éventuels liés à ma responsabilité en qualité de gestionnaire, pour moi, le choix est vite fait !

Entre conseiller d'intenter une action et passer à l'acte, il y a une sacrée marge. Et entre porter plainte et voir son dossier examiner par la justice, il y en a une autre. Enfin, entre l'examen et la condamnation (qui plus est dans le sens souhaité), ça en fait une troisième. Et quand je parle de marge, je pense plutôt aux Gorges du Verdon (pour les fans de séries et films américains, le Grand Canyon).

Ce discours sur la société qui se judiciarise, j'en voudrais des preuves matérielles et pas les affirmations traditionnelles du café du commerce. Un peu comme les avantages de la concurrence pure et parfaite qui correspondraient au bonheur terrestre.

De bons indicateurs : nombre de plaintes par habitant, nombre de plaintes suivies de jugement par habitant, avec évolution sur 20 ou 30 ans, cela va de soi. Mais ça, y a pas... alors on répète.

En gros, ton interlocuteur doit te prouver ce qu'il dit par des preuves, mais cette nécessité ne s'impose pas à toi (cf ton premier paragraphe, c'est quoi une "marge", etc...).   

Pour en remettre une louche : Il y a certes une judiciarisation de notre système mais il y a aussi des fantasmes.

Mon CE est prompt à dégainer "sa responsabilité personnelle", y compris dans des cas où la mienne est plus évidente encore (cf la jurisprudence sur le poteau de basket où c'est, finalement, l'intendant dont la responsabilité a été retenue en appel), pour justifier toutes sortes de complications discutables et mouvements de menton passablement agaçants.

Un chef d'établissement qui appréhende le contentieux au point d'être obligé de prendre une mesure générale et impersonnelle d'interdiction de circulation des enfants des personnels logés hors du chemin direct d'accès au logement ferait mieux de choisir une fonction moins exposée.

Car pour la plupart des bahuts, les vrais risques sont ailleurs.

Et d'ailleurs, sont-ils parfaitement traités ces risques dans l'établissement en question?

Hygiène alimentaire, sécurité incendie, sécurité électrique, prévention du tabagisme, violence des élèves aux abords de l'établissement, lutte contre le petit commerce illégal, sécurité des machines de techno ou dans les ateliers, PPMS... peut-être que les jeux "normaux" de trois ou quatre gamins de personnels logés dans la cour, hors période scolaire, ne mettent pas en danger juridiquement le CE dans de telles proportions, à moins qu'il n'ait la farouche volonté d'être désagréable envers notre collègue pour d'autres raisons.

RETU a écrit:

En gros, ton interlocuteur doit te prouver ce qu'il dit par des preuves, mais cette nécessité ne s'impose pas à toi (cf ton premier paragraphe, c'est quoi une "marge", etc...).    

Non, pas toujours et loin de là. Mais dans ce cas, oui et pour une raison simple. Je suis un lecteur assidu d'ouvrages et revues multiples plutôt réputées sérieux. Et dans aucune d'entre elles, on ne trouve un indice qui caractériserait cette soi-disant judiciarisation qui me semble plutôt un sentiment colporté par une presse en mal de scoop sans jamais pouvoir l'étayer.

Et, par nature, j'ai toujours tendance à me méfier de ce genre d'affirmation qu'on prétend guidée par le bon sens. Il s'avère que le dit bon sens est bien plus souvent celui de Mme Michu qui ne reçoit que l'information que l'on veut bien lui donner. Et en gros, c'est du niveau "après la pluie, le beau temps".

C'est au nom de ce soi-disant bon sens qu'on nous explique qu'il faut supprimer le droit du travail, qu'il faut supprimer les fonctionnaires, qu'il faut libérer le capital, etc.

Pour mes marges (qui ne sont pas quantifiables), je t'invite simplement à déposer plainte au pénal, à tenter de suivre et de faire aboutir. Elles prendront tout leur sens à ce moment là. Entre les consignations, les frais de justice et la mauvaise volonté du parquet sur des sujets compliqués (ou du moins où le résultat n'est pas immédiat) sans même parler des problèmes de procédure, tu te rendras vite compte que le terme de course d'obstacle pour une victime n'est pas un vain mot.

Partant de là aussi, j'émets des doutes sur cette judiciarisation. C'est peut-être valable aux US, mais il faut là aussi se méfier des effets d'annonce et des résultats obtenus en première instance et du résultat définitif en appel dont les grands cabinets d'avocats se vantent beaucoup moins. Le système judiciaire français est très différent et les excès américains sont moins probable chez nous. Mettre la machine judiciaire en route est aussi plus complexe.

D'où mes doutes sur cette judiciarisation croissante et la raison pour laquelle je sollicite des éléments concrets qui m'intéressent aussi pour ma culture personnelle.

Poporc a écrit:

D'où mes doutes sur cette judiciarisation croissante et la raison pour laquelle je sollicite des éléments concrets qui m'intéressent aussi pour ma culture personnelle.

Si tu réponds au mail que je t'ai envoyé, je pourrais t'envoyer un topo là-dessus, plus précisément sur l'évolution du droit et de la notion de responsabilité.

RETU a écrit:

(...) je pourrais t'envoyer un topo là-dessus, plus précisément sur l'évolution du droit et de la notion de responsabilité.

Euh... moi je ne suis pas preneur ces diableries entre de mauvaises mains pourraient me causer du tort en ma qualité de gérant du GJQ...

RETU a écrit:

Poporc a écrit:

D'où mes doutes sur cette judiciarisation croissante et la raison pour laquelle je sollicite des éléments concrets qui m'intéressent aussi pour ma culture personnelle.

Si tu réponds au mail que je t'ai envoyé, je pourrais t'envoyer un topo là-dessus, plus précisément sur l'évolution du droit et de la notion de responsabilité.

Si je n'ai pas, contrairement à Poporc, de doute sur la judiciarisation de notre société, je crois que celle-ci sert d'appui à quelques fantasmes.   

Avez-vous eu connaissance de décisions de justice mettant en cause un chef d'établissement sur un problème de sécurité? moi non.

Cela existe forcément vu le nombre d'EPLE, mais il est patent que l'immense majorité des CE part en retraire sans avoir eu affaire à un juge de leur carrière.

Alors le "je suis personnellement responsable donc..." m'agace lorsque je pressens que la véritable motivation du propos est uniquement d'affirmer la prééminence du chef.

invité anonyme a écrit:

Ce sont les quatre filles du Docteur March, donc ça piaille beaucoup mais des jeux non dangereux : élastique, corde à sauter, hoola-hop, séance manucure, etc... un peu plus dangereux des courses poursuite à vélo (mais avec casque, hein les parents ne sont pas inconscient !) mais elles n'ont pas beaucoup d'endurance donc risque proche de zéro. Les relations sont tendues ( doux euphémisme) avec le CE donc la cause de l'interdiction n'est pas à chercher du côté du comportement des enfants.

L'explication est peut être à chercher de ce côté. Si les autres personnels logés aspirent au repos dominical...

Je ne vois pas pourquoi le CE en question serait automatiquement un tyran autocrate parce qu'il refuse l'accès des enfants à certaines parties du lycée. On a qu'un seul son de cloche. Vous réagissez tous comme si c'était à vos enfants que l'interdiction s'appliquait et que c'était un simple caprice de chefaillon... Je répète que l'EPLE n'est pas un terrain de jeu et que c'est le chef établissement qui en est responsable. Que la tradition autorise les enfants des logés à s'amuser en son sein n'en fait pas un droit acquis. Et ce n'est pas simplement une question de "risque".

@ Newton :

Je suis d'accord sur l'absence de "droit acquis" et il est vrai que des limitations et interdictions peuvent se justifier (lorsqu'il y a un chantier par exemple...).

Mais dès lors que les enfants ne sont pas des monstres et que l'EPLE ne présente pas de problèmes ou risques spécifiques (comme le mien par exemple...), je pense qu'une interdiction générale est peu opportune.

Si mon CE essayait de m'imposer ça (tiens, il n'y a pas encore pensé!   ), cela m'emm... nuirait sérieusement.
Et je ne vois pas quel intérêt il pourrait avoir à prendre une telle décision, car la sécurité...    (voir plus haut!).

Et puis quand ils vont brailler sous les fenêtres du CE ou de CE adjoint, ils me f... la paix, c'est quand même mieux qu'un pavillon, non?   

Une solution à chercher du côté d'une bonne bouffe trimestrielle, semestrielle voire annuelle, sous un prétexte pertinent et rassembleur, réunissant les habitants, personnels, conjoints, marmailles et chiens. Quelque soient leur titre, grade, fonction, statut. Sur le gazon, quelques tréteaux, planches, bancs, chaises de pique-nique. Spécialement là où cela pose problème : là où les filles de l'intendant chahutent bruyamment à deux pas des fenêtres du CE, là où le chien de l'adjoint pose ses crottes, là où le fils de la concierge oublie sa pétrolette qui, elle, perd de l'huile, quand il drague la fille de l'infirmière et cela laisse des traces dans l'herbe, etc.

Bien arrosé, bien animé, bien éclairé, bien sonorisé, chacun logé amenant son savoir faire, des bons plats de sa région, son conjoint. (variante, c'est toujours le chef qui invite mais c'est lui qui régale ; les deux fonctionnent) Dans une bonne ambiance champêtre, les petits messages nécessaires, sans cravate et sans protocole, pas de légifrance couché sur papier, passent très bien tout en montrant un usage intelligent et en commun de l'endroit. Les chahuts, les crottes, les pétrolettes se raréfient. Disparaissent. La courtoise peut même parfois devenir l'usage.

Sinon sir Newton a rappelé l'essentiel à ne pas oublier. Avant de chercher une solution.

St .