Des amendes pour les comptables publics ? [le fil ]

Bon, bon, bon.

Alors avec ce que je lis là, ce que je viens de balancer sur les GIP-Greta, et l'apparition de GFC-web avec même des amis chers qui rejoignent le groupe de travail même pas pour le saboter, là je crois que la coupe est parfaitement pleine.

Je profite donc que les clônes ne soient pas là pour dire que ça m'inspire qu'il est grand temps que je tente le coup de me tailler chez les chefs d'établissement. Eux au moins ont des syndicats encore capables du minimum, à ma connaissance. Et quitte à être responsable, autant l'être sans jamais être coupable quoi qu'il arrive et qu'on ait pu faire...

L'intendant zonard a écrit:

Je profite donc que les clônes ne soient pas là pour dire que ça m'inspire ...

Loupé . Il y en a toujours un qui a un oeil sur les bons auteurs d'ici.

Il ne te faut que l'accord de madame .
Pour le reste, tu as démontré tous les défauts et qualités nécessaires pour survivre CE même sans IPDG.


SvP .

N@n@rd a écrit:

nanard a écrit:

... que la date sur l'ordre de mission était postérieure à la mission ou que le motif du déplacement n'était pas indiqué, ...

Ayant beaucoup travaillé sur les frais de déplacements je peux te dire que de nombreux débets ont déjà été prononcés pour ces motifs (et donneraient donc lieu à amendes à partir de juillet)

Tout est dit dans les deux mots que j'ai graissé, et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas s'appuyer sur ces jurisprudences pour préjuger de ce qui se passera après le 1er juillet (on notera par ailleurs que le mot amende n'apparaît nulle part dans la loi)

Les mots ont un sens, particulièrement en droit. Si l'on regarde l'article 60 de la loi de 63, version juillet 2012 de plus près, on ne peut que constater que le nouveau dispositif est très différent de celui de mise en jeu "classique" de la RPP

Citation :

I. ― (...)La responsabilité personnelle et pécuniaire prévue ci-dessus se trouve engagée dès lors qu'un déficit ou un manquant en monnaie ou en valeurs a été constaté, qu'une recette n'a pas été recouvrée, qu'une dépense a été irrégulièrement payée ou que, par le fait du comptable public, l'organisme public a dû procéder à l'indemnisation d'un autre organisme public ou d'un tiers ou a dû rétribuer un commis d'office pour produire les comptes.

C'est la description du mécanisme aboutissant à la mise en jeu de la RPP. Je racourcis un peu, je devrais citer d'autres passages de la loi, mais l'important est là : le juge constate un déficit, il engage la responsabilité du comptable, sauf cas de force majeure. C'est là une affirmation très forte, soulignée par l'impératif adopté par le rédacteur de la loi : Le juge n'a pas le choix, il doit engager la responsabilité du comptable dès lors qu'il constate un déficit, si dérisoire ou si absurde que puisse lui paraître la cause du déficit : c'est exactement ce qu'il s'est passé dans l'affaire que tu cites : l'OM est postérieur à la mission, celui-ci est irrégulier, il y a donc dépense irrégulièrement payée par l'établissement, le juge prononce le débet car la loi l'y oblige. C'est un pur mécanisme de cause à effet, duquel est absent toute considération de n'importe quel autre ordre, notamment de faute, mais également moral.

A ce titre d'ailleurs, je suis beaucoup plus inquiet de l'interdiction des remises gracieuses totales, qui constituent justement un mécanisme de régulation d'engagements de la RPP parfois injustes, que de ce dispositif "d'amendes". Passons.

Intéressons nous maintenant à ce nouveau dispositif "d'amende" sans préjudice :

Citation :

VI. ― (...)Lorsque le manquement du comptable aux obligations mentionnées au I n'a pas causé de préjudice financier à l'organisme public concerné, le juge des comptes peut l'obliger à s'acquitter d'une somme arrêtée, pour chaque exercice, en tenant compte des circonstances de l'espèce (...)

On le voit bien, on est plus du tout sur le même mécanisme. Le législateur a pris une double précaution (le verbe pouvoir et la mention des circonstances de l'espèce) pour signifier que le juge des comptes dispose d'un pouvoir d'appréciation, pouvoir dont il ne dispose pas sur une RPP "classique". C'est la raison pour laquelle il est impossible de savoir si la jurisprudence que tu cites aurait pue être rendue sur une "amende" sans préjudice.

Après, les esprits chagrins me diront que la "condamnation" d'un comptable pour des broutilles et en l'absence de tout préjudice reste techniquement possible... C'est vrai, c'est techniquement possible. Tout comme il est techniquement possible de poursuivre une femme qui porte un pantalon.

Dupond a écrit:

Tout comme il est techniquement possible de poursuivre une femme qui porte un pantalon.

Je te propose d'aller défendre cette thèse devant la cour européenne des droits de l'homme, ses magistrats sont connus pour leur humour.

Dupond, cher Dupond, point n'est nécessaire de faire des messages de plus en plus long.

Je ne suis pas comptable, et je ne conteste pas l'utilité de responsabiliser les agents de la fonction publique.

Mais s'il y a bien un type de fonctionnaires qui sont déjà hautement responsables, parce que sur leur deniers personnels, c'est bien les agents comptables. Etait-il nécessaire d'en rajouter ??

L'opération est hautement symbolique, tout comme le sont les débets : in fine, très peu de comptables se voient un jour réellement condamnés sur leur deniers, et heureusement. Mais l'existence de cette éventualité joue énormément sur les esprits, et c'est ça qui compte.

Instaurer la carotte et le bâton, la rémunération au mérite et l'amende, pourquoi pas. Mais quelle drôle d'idée de commencer par ceux-là même qui justement sont déjà hautement responsables.

Ce n'est que symbolique, mais c'est un symbole qui va en faire fuir plus d'un.

Russule, chère Russule, si je fais un message aussi long, c'est parce que je le veux pédagogique.

Maintenant, je ne raisonne qu'en termes juridiques. Pour ce qui est de la valeur symbolique de la loi, je préfère laisser chacun libre de défendre sa propre opinion. Et je peux même la comprendre.

Dupond a écrit:

Les mots ont un sens, particulièrement en droit. Si l'on regarde l'article 60 de la loi de 63, version juillet 2012 de plus près, on ne peut que constater que le nouveau dispositif est très différent de celui de mise en jeu "classique" de la RPP

Citation :

I. ― (...)La responsabilité personnelle et pécuniaire prévue ci-dessus se trouve engagée dès lors qu'un déficit ou un manquant en monnaie ou en valeurs a été constaté, qu'une recette n'a pas été recouvrée, qu'une dépense a été irrégulièrement payée ou que, par le fait du comptable public, l'organisme public a dû procéder à l'indemnisation d'un autre organisme public ou d'un tiers ou a dû rétribuer un commis d'office pour produire les comptes.

Je ne suis pas si sûr que les GM soient à l'abri de tout retour de bâton dans ce mécanisme : le GM qui paie deux fois une facture, l'AC qui paie sans le voir, le GM qui rectifie et se fait rembourser rétablissant ainsi la vérité des comptes.... Mais le résultat est là, une dépense a été irrégulièrement payée. Certes, l'AC a payé mais la faute initiale est celle du GM... de l'ordo.... un panier de basket comptable ?????

et si on faisait une grève du zèle : souplesse zéro "pas content pas content"

calmos, calmos, n'oublions pas que de par la Constitution toute personne a le droit de faire connaître son dossier par un juge. autrement dit et comme pour toute amende quelle qu'elle soit nous pourrons saisir le juge. je vous dis pas l'engorgement de stribunaux pour 10 écus...

si les textes ne le prévoient pas alors ils peuvent faire l'objet dès la première amende d'une plainte à la CEDH pour violation de la constitution. D'ailleurs ça vaudrait le coup d'activer cette cour dès la 1ère amende car le principe d'égalité est plus que baffoué.

attendons la suite...

avant la CEDH prévoit la QPC, la CEDH ne doit être saisie que lorsque les voies de recours internes sont toutes épuisées....

V.M.B a écrit:

[...] ça vaudrait le coup d'activer cette cour dès la 1ère amende car le principe d'égalité est plus que baffoué.

pour [...] et la conclusion. Bafoué à en distribuer des baffes.

Bref .

je préférerai le 1 rpima ça va plus vite

M9.1 man a écrit:

je préférerai le 1 rpima ça va plus vite

tu oublies le 13e RDP, "les soldats de l'ombre" !!
bon c'est pas tout, mais à quand une analyse sur l'intranet de la DAF ou la LIJ... mais attendez donc que les textes d'application soient parus !!!

fous la paix au 13 ste plait, "au delà du possible" fut ma devise...et l'Impératrice ma marraine...

Voir l'info du jour publiée par Madame/ Mademoiselle Barbule

Citation :

La notion de préjudice pécuniaire effectivement subi par l'EPLE sera désormais prise en considération. Dorénavant, pour les
débets juridictionnels :

En l'absence de préjudice pécuniaire,la RPP du comptable ne sera plus mise en jeu pour la totalité de la dépense irrégulière ou de la créance prescrite. Le juge des comptes pourra décider de laisser à la charge du comptable une somme de 0 à un plafond (déterminé par décret en CE) par référence au montant du cautionnement de ce dernier.

Visiblement, la DAF a une tout autre lecture de ce texte, encore plus restrictive que la mienne :

Selon elle, bien loin de sanctionner les comptables, le texte a pour objet de les protéger des débets sans préjudice qui étaient parfois prononcés...

... connaissant la prudence qui est de rigueur dans les alcôves des cabinets ministériels, m'est avis qu'avant de se risquer à ce genre de communiqué, la DAF s'est rapprochée des rédacteurs de la loi pour recueillir leur avis sur l'esprit de ce texte.

Encore une fois, je le répète, le mot "amende" n'apparaît nulle part dans la loi.

Dupond a écrit:

Visiblement, la DAF a une tout autre lecture de ce texte, encore plus restrictive que la mienne :

Selon elle, bien loin de sanctionner les comptables, le texte a pour objet de les protéger des débets sans préjudice qui étaient parfois prononcés...

Ben voyons. Ceux qui ont pris la peine de lire les débats préparatoires à la loi savent que le fondement de ce texte est le fort mécontentement des juges financiers qui voyaient systématiquement leurs débets faire l'objet de remises gracieuses ; et donc bafouer leurs décisions. Maintenant si tu peux m'expliquer en quoi le fait d'être condamné à une "sanction financière" qui ne puisse pas comme le passé faire l'objet d'une remise gracieuse est un progrés, je suis preneur.

Citation :

Encore une fois, je le répète, le mot "amende" n'apparaît nulle part dans la loi.

Bon, parlons alors si tu préféres de "gratification", de "cadeau". Ou alors comme moi je le perçois de "sanction financière" car c'est bien de cela qu'il s'agit.


Ce texte un progrès ? Bien sur : comme GFCWEB sera une simplification de notre quotidien, les regroupements comptables une amélioration de la qualité comptable, les suppressions de postes un moyen de resserrer les liens dans les intendances et l'adjoint-gestionnaire une promotion statutaire.

Bon, faut que j'arrête car je serais désagrèable. C'est sans doute moi qui voit le négatif partout alors que tout va de mieux en mieux pour notre profession.

qu'on nous tape sur la gu.ule ça on comprend, mais si en plus faut passer pour des khons ça commence à faire beaucoup, trop!

N@n@rd a écrit:

Ce texte un progrès ? Bien sur : comme GFCWEB sera une simplification de notre quotidien, les regroupements comptables une amélioration de la qualité comptable, les suppressions de postes un moyen de resserrer les liens dans les intendances et l'adjoint-gestionnaire une promotion statutaire.

N@n@rd a écrit:

Bon, faut que j'arrête car je serais désagrèable. C'est sans doute moi qui voit le négatif partout alors que tout va de mieux en mieux pour notre profession.

Bon, c'est surtout moi qui vais arêter d'essayer de rassurer des gens qui savent mieux que les rédacteurs d'un texte ce qu'il veut dire et qui, de toutes façons, ne veulent surtout pas être rassurés

question subsidiaire très politiquement incorrecte : si l'avenir est si noir, pourquoi ne changez-vous pas de métier?

Dupond a écrit:

Bon, c'est surtout moi qui vais arêter d'essayer de rassurer des gens qui savent mieux que les rédacteurs d'un texte ce qu'il veut dire et qui, de toutes façons, ne veulent surtout pas être rassurés
question subsidiaire très politiquement incorrecte : si l'avenir est si noir, pourquoi ne changez-vous pas de métier?

Je ne demande qu'à être rassuré ; mais je ne me contente pas de beaux discours ou d'intentions ; mais je demande des faits.

Je pense également savoir lire un texte de loi ; et je me fonde sur le texte pas sur une interprétation. Je suis d'accord que ce texte comporte des avancées ; mais nier que l'introduction dans la loi d'une sanction financière non susceptible de remise gracieuse même sans préjudice pour l'établissement est un recul me pose problème. Certes les débets seront moins importants ; mais actuellement, sauf faute lourde, il faisait l'objet de remise gracieuse et c'était l'administration qui l'accordait. Demain le juge pourra décider, même sans faute avérée du comptable, que ce dernier devra néanmoins payer obligatoirement une somme de sa poche. On peut me dire que le juge ne prononcera pas cette sanction ; cela reste à prouver et quoiqu’il en soit elle existe désormais dans la loi.



Changer de mètier - c'est à dire fuir - plutôt que de se battre est effectivement une solution. Ce n'est pas la mienne ; cela ne correspond pas à mon tempérament. Et je pense aussi aux collègues qui, pour des tas de raisons notamment personnelles ou familiales, ne peuvent quitter le navire.

Dupond a écrit:

N@n@rd a écrit:

Bon, faut que j'arrête car je serais désagrèable. C'est sans doute moi qui voit le négatif partout alors que tout va de mieux en mieux pour notre profession.

Bon, c'est surtout moi qui vais arêter d'essayer de rassurer des gens qui savent mieux que les rédacteurs d'un texte ce qu'il veut dire et qui, de toutes façons, ne veulent surtout pas être rassurés

question subsidiaire très politiquement incorrecte : si l'avenir est si noir, pourquoi ne changez-vous pas de métier?

La question est loin d'être incorrecte et se pose effectivement. De mon côté c'est tranché, même si je répète qu'une sortie ça se prépare pour ne pas faire n'importe quoi. Du coup ça peut prendre du temps.

Mais essaye de te mettre une minute à la place de ceux qui aiment ce qui fut un métier et tentent encore de faire de leur mieux malgré les avanies qu'on leur fait subir. Ce n'est pas si simple. Et pourquoi le chômeur lorrain ne va-t-il pas partout ailleurs prendre n'importe quel poste? Sans doute pour des raisons à peu près similaires.

Dupond a écrit:

si l'avenir est si noir, pourquoi ne changez-vous pas de métier ?

J'en ai parlé plus haut, j'ai donné le signal du départ.

Et puis dans le fond, je n'ai qu'un enfant dans le secondaire public, et pis y a le privé si ça doit continuer à cette allure. Ca y est, ils ont réussi à me le faire dire.

N@n@rd a écrit:

Je ne demande qu'à être rassuré ; mais je ne me contente pas de beaux discours ou d'intentions ; mais je demande des faits.

Quels faits? Une loi n'a de valeur que celle que les juridictions veulent bien leur donner. Attendons les jurisprudences pour voir ce que les juges des comptes feront de cette loi!

N@n@rd a écrit:

nier que l'introduction dans la loi d'une sanction financière non suceptible de remise gracieuse même sans préjudice pour l'établissement est un recul me pose problème

Ce n'est pas un recul car le débet sans préjudice existe déjà, tu l'as toi-même prouvé. La différence est que le juge ne sera plus obligé d'engager la RPP en cas d'absence du préjudice

N@n@rd a écrit:

Certes les débets seront moins importants ; mais actuellement, sauf faute lourde, il faisait l'objet de remise gracieuse et c'était l'administration qui l'accordait. Demain le juge pourra décider, même sans faute avérée du comptable, que ce dernier devra néanmoins payer obligatoirement une somme de sa poche. On peut me dire que le juge ne prononcera pas cette sanction ; cela reste à prouver et quoiuqu'il en soit elle existe désormais dans la loi.

J'ai exprimé plus haut mes réserves quant à la suppression des remises gracieuses totales ; alors, pris sous cet angle, je comprends mieux ton point de vue.

Dupond a écrit:

question subsidiaire très politiquement incorrecte : si l'avenir est si noir, pourquoi ne changez-vous pas de métier?

La question est à l'étude...

vous voulez pas qu'on leur mette un bon gros bazar des familles avant de partir histoire de leur montrer notre poids aussi bien individuel que collectif ???

tortue a écrit:

vous voulez pas qu'on leur mette un bon gros bazar des familles avant de partir histoire de leur montrer notre poids aussi bien individuel que collectif ???

Si tu trouves un moyen de mettre le bazar sans engager la RPP des comptables, pourquoi pas.

Mad Max a écrit:

M9.1 man a écrit:

je préférerai le 1 rpima ça va plus vite

tu oublies le 13e RDP, "les soldats de l'ombre" !!
bon c'est pas tout, mais à quand une analyse sur l'intranet de la DAF ou la LIJ... mais attendez donc que les textes d'application soient parus !!!

euh le 13 ème dragon, celui de la RCBC utilisera le calibre M9.6
comptables : "ami entends tu ... ? "

V.M.B a écrit:

qu'on nous tape sur la gu.ule ça on comprend, mais si en plus faut passer pour des khons ça commence à faire beaucoup, trop!

je vote pour VMB

tortue a écrit:

vous voulez pas qu'on leur mette un bon gros bazar des familles avant de partir histoire de leur montrer notre poids aussi bien individuel que collectif ???

JE VOTE AUSSI POUR CA

Merci de prévenir avant de passer, que je prenne une journée de RTT...