Des amendes pour les comptables publics ? [le fil ]

invitée 48 a écrit:

Je ne sais pas comment vous fonctionnez dans vos agences respectives mais ce serait peut-être pas mal d'échanger sur nos pratiques. Perso, je n'ai pas à me plaindre là oùu je suis (super équipe motivée et formée !) mais ce n'est pas le cas partout, hélas ! Dans ma carrière, j'ai vu de tout : des gens hyper performants et de sacrés bras cassés... On y tombe ou pas ! Pour bétonner les contrôles, chez nous j'ai 2 secrétaires d'intendance qui suivent très rigoureusement les dossiers contentieux (huissier, saisie sur rémunération auprès du tribunal d'instance, surendettement, ANV) pour tous les établissements. En plus, elles sont à 3 à faire la vérification  des opérations budgétaires pour les 4 collèges rattachés. Quand elles ont fini, tout passe entre mes mains pour un 2nd contrôle. Et si malgré notre vigilance, quelque chose nous avait échappé, l'oeil exercé de mon adjoint à la comptabilité (cat B  très compétent) va forcément le découvrir. Plus encore que le CIC, c'est encore la multiplication des contrôles par plusieurs personnes (plusieurs têtes bien faites valent mieux qu'une !) qui font que la nuit, je peux dormir sur mes 2 oreilles ! Des fiches de procédure à gogo (et chronophages) ne remplaceront jamais un personnel compétent et qualifié.

ouah tout ce monde!
ici 3,5 (moi compris) pour 6 etabt

peky a écrit:

ouah tout ce monde!
ici 3,5 (moi compris) pour 6 etabt

Pour la compta ou pour tout le service gestion-compta ?

Ca ne veut rien dire tout ça.
3,5 pour faire quoi ? Uniquement de la compta générale ? Sans autre tâche ? Dans ce cas ça peut être suffisant, même confortable à 2,5 qui ne font que ça .
Et pour invité 48, cela ne veut il pas dire que ses personnels sont polyvalents et font tous un peu de compta géné, de la bud, du SRH... parce que 3 personnes qui ne feraient que de la vérif de la compta bud pour 4 collèges, ça n'a pas de sens. D'ailleurs c'est quoi vérifier la compta bud d'un ER ?

Winnie a écrit:

peky a écrit:

ouah tout ce monde!
ici 3,5 (moi compris) pour 6 etabt

Pour la compta ou pour tout le service gestion-compta ?

Bonjour,

Pour l'ensemble de l'AC.
1A
1,5B
1C

On ne doit pas être les seuls.

Ici : 2,80 (dont moi) pour 7 établissements (8 comptes financiers car un budget annexe)...

peky a écrit:

Winnie a écrit:

peky a écrit:

ouah tout ce monde!
ici 3,5 (moi compris) pour 6 etabt

Pour la compta ou pour tout le service gestion-compta ?

Bonjour,

Pour l'ensemble de l'AC.
1A
1,5B
1C

On ne doit pas être les seuls.

Donc cela ne comprend pas la gestion?

Il faudrait préciser si on a des répartitions gestion/compta ou si les effectifs sont pour l'ensemble des attributions
Ici pour un lycée polyvalent et 3 ER nous sommes 3 en tout et pour tout.

sniff a écrit:

peky a écrit:

Winnie a écrit:

peky a écrit:

ouah tout ce monde!
ici 3,5 (moi compris) pour 6 etabt

Pour la compta ou pour tout le service gestion-compta ?

Bonjour,

Pour l'ensemble de l'AC.
1A
1,5B
1C

On ne doit pas être les seuls.

Donc cela ne comprend pas la gestion?

Bonjour,

la gestion de l'établissement support (lycée qui possédait 1 greta jusqu'au 31/12)
1 autre lycée
4 colléges

Bozinchu a écrit:

Il faudrait préciser si on a des répartitions gestion/compta ou si les effectifs sont pour l'ensemble des attributions
Ici pour un lycée polyvalent et 3 ER nous sommes 3 en tout et pour tout.

De quelles tailles ?

Ce n'est pas tout à fait excessif, ni en dessous des normes corses.
Cette idée de comparer les allocations de personnel est bonne, sous réserves de définir - avant que chacun y aille de son agence - les critères et que chacun s'y tienne. Sinon la lecture des situations qui s’égraineront  sera lassante et peu pertinente.

D'ailleurs je suggère qu'il te soit attribué deux autres E.R. Le premier - et le mieux est que t'en soit le maire, dans 10 jours t'as une occase en or - est la mairie de l'île R. où vraiment lois, règlements, organisation des zélections, vont à vau-l'eau. Le second est le SCB.
Je plaisante, je plaisante. 3 pour 4 c'est correct. 3 pour 6 te priverait de temps pour le forum, ce serait dommage et là je ne plaisante pas. Quoiqu'à l'île-R. de tes compétences et rectitudes il y en aurait bien besoin.

St .

Pour moi la règle devrait être un agent (bien formé) pour 3 établissements rattachés (cela dépend également de la structure du/des établissement(s) rattaché(s)). Si l'on veut que les contrôles soient bien effectués en dessous cela devient compliqué, ou alors on en vient au contrôle par sondage. Et là il faudrait alors que les primes soient plus conséquentes  

Effectivement toute comparaison devrait se faire en connaissant la taille des EPLE du groupement et leur nature (collège, lycée classique, technologique ou professionnel).
Un ER collège 300 ou lycée hôtelier 300 c'est le jour et la nuit en terme de charges de travail pour le comptable.

Ed a écrit:

Si l'on veut que les contrôles soient bien effectués en dessous cela devient compliqué, ou alors on en vient au contrôle par sondage.

Soyons clairs, la mise en place du CIC doit obligatoirement s'accompagner de la mise en place d'un contrôle hiérarchisé des dépenses qui "limite" la responsabilité du comptable face au juge des comptes.
Je trouve inadmissible que ce contrôle hiérarchisé ne soit pas mis en place à l'EN et que personne ne se préoccupe de le faire. J'ai demandé à mon rectorat et à ma DDFIP il y a un an comment le faire pour mon lycée et j'attends toujours un début de commencement de réponse.

volcan a écrit:

Ed a écrit:

Si l'on veut que les contrôles soient bien effectués en dessous cela devient compliqué, ou alors on en vient au contrôle par sondage.

Soyons clairs, la mise en place du CIC doit obligatoirement s'accompagner de la mise en place d'un contrôle hiérarchisé des dépenses qui "limite" la responsabilité du comptable face au juge des comptes.
Je trouve inadmissible que ce contrôle hiérarchisé ne soit pas mis en place à l'EN et que personne ne se préoccupe de le faire. J'ai demandé à mon rectorat et à ma DDFIP il y a un an comment le faire pour mon lycée et j'attends toujours un début de commencement de réponse.

Il ressort de l'audience d'Espace à la DGFiP que personne ne s'était vraiment rendu compte que les textes sur le contrôle hiérarchisé ou le contrôle allégé en partenariat pouvaient aussi concerner les EPLE. Dès lors, il faudra des défricheurs.

L'intendant zonard a écrit:

volcan a écrit:

Citation :

Soyons clairs, la mise en place du CIC doit obligatoirement s'accompagner de la mise en place d'un contrôle hiérarchisé des dépenses qui "limite" la responsabilité du comptable face au juge des comptes.
Je trouve inadmissible que ce contrôle hiérarchisé ne soit pas mis en place à l'EN et que personne ne se préoccupe de le faire. J'ai demandé à mon rectorat et à ma DDFIP il y a un an comment le faire pour mon lycée et j'attends toujours un début de commencement de réponse.

Il ressort de l'audience des collègues d'Espace que personne ne s'était vraiment rendu compte que les textes sur le contrôle hiérarchisé ou le contrôle allégé en partenariat pouvaient aussi concerner les EPLE. Dès lors, il faudra des défricheurs.

   Euh, ah bon.... sérieux ?
C'est pourtant un point essentiel pour notre "sécurité" de comptables publics. On ne peut d'une part avoir les mêmes contraintes en termes de responsabilité que les comptables de la DGFIP sans avoir droit aussi aux allégements de cette même responsabilité. Il faut défricher certes (et je vais m'y atteler) mais il faut aussi faire bouger le ministère sur ce point, et lier le CIC et le contrôle hiérarchisé.

En fait - et pour simplifier - le seul point à définir c'est qui approuve pour nous le plan de contrôle hiérarchisé : ça ne me parait pas compliqué que ce soit le directeur des finances (régional ou départemental) comme c'est le cas pour "ses" comptables.
Sans dec', suffit de voir les jugements des CRC pour mesurer les avantages de ce contrôle hiérarchisé.

En voilà une question qu'elle est bonne à évoquer à l'AG d'Espac'EPLE fin juin.  

Je viens de retourner relire ce que je citais en lien : le contrôle allégé en partenariat est effectivement proposé par certains rectorats, mais peu de collègues l'envisagent en raison des risques qu'un changement de gestionnaire fait courir au comptable.

C'est le contrôle hiérarchisé qui n'avait pas été envisagé pour les EPLE, alors que les textes ne l'excluent nullement. Mon intuition a priori, c'est que le contrôle hiérarchisé est pertinent au-delà d'un certain nombre de mandats, et que ce nombre est supérieur à ce qu'on rencontre dans la plupart des EPLE. Mais je n'ai peut-être rien compris...

Autant le contrôle hiérarchisé de la dépense (CHD) a fait ses preuves, autant le contrôle en partenariat fait l'objet d'une sérieuse remise en cause.
En effet, le CHD est à l'initiative du comptable seul. Celui-ci n'a besoin de personne pour le mettre en place. A la DGFiP, on a l'avantage d'avoir un logiciel paramétrable qui "fait ça tout seul". Je simplifie un peu mais en gros, il y a tout une intendance qui fait que les choses peuvent se faire relativement simplement.

Le contrôle en partenariat pose le même problème que le CHD avant la réforme du décret de 62 et même plus. D'une part, il est fondé sur une réelle relation de confiance entre ordonnateur et comptable car on "sous-traite" une partie des contrôles du comptable à l'ordonnateur. D'autre part, il me semble qu'il n'est pas opposable au juge du compte contrairement au CHD. J'ai cru comprendre qu'à la DGFiP, ils avaient mis la marche arrière sur ce point suite à quelques mésaventures. Mais le hamster pourra utilement compléter ou infirmer sur ce point.

Mettre en place un CHD "à la main" me parait relativement complexe et nécessite un traitement par un logiciel tiers.

En effet, on peut facilement poser des règles sur les dépenses à contrôler. Par exemple, paiement "automatique" des factures de bouffes de moins de 200 euros. Mais cela suppose que les RIB des fournisseurs soient fiabilisés. Or il me semble que l'ordonnateur peut recréer un fournisseur sans contrôle sans que le comptable puisse s'y opposer ou en soit seulement informé. GFC est défaillant là dessus à moins que les versions RCBC l'ai modifié.

En cas de contrôle aléatoire, GFC ne le prévoit pas, il faut donc un petit utilitaire qui permette cette sélection en incluant les autres paramètres. N'importe quel tableur peut extraire un nombre aléatoire mais pour entrer les autres paramètres à chaque bordereau, cela peut être un peu plus complexe et, finalement, chronophage. Après, on peut faire de l'aléatoire en jetant au sol le bordereau de mandat et choisir le mandat qui est allé le plus (ou moins) loin si il répond aux autres critères. Mais il faut un grand bureau...  

Pour le contrôle exhaustif, il suffit de déterminer ce qui en fait l'objet. Frais de déplacement, salaires, marchés publics... C'est finalement le plus simple.

Le problème, c'est qu'il faut formaliser ce CHD. Et le jeté de mandats, ça risque de coincer...  

Déjà que GFC n'est pas fichu de détecter un BIC incorrect !

la somme versée par le comptable au directeur des créances spéciales du Trésor (amende suite à jugement CRC) apparaît sur le relevé TG de l'établissement... comment la traiter ? merci d'avance

en encaissement
puis OR j'imagine

Dans tous les cas de débet juridictionnel, l'encaissement se fait sur le 429.5 "débets constatés par juge des comptes". Pour le reste, il convient de se reporter à la planche 25 de l'instruction M 9.6 (page 344) car cela se complique en fonction de la cause du débet. Cependant, l'ordre de recettes n'est pas obligatoire si l'un des chefs du jugement concerne des créances irrécouvrables, l'encaissement vient solder le 429.5... S'il y a ordre de recettes, il se fera au 771 "produits exceptionnels sur opération de gestion".

Il ne s'agit pas d'une amende, mais d'un débet. Je n'ai peut-être pas compris, mais ce qu'entre nous nous appelons amende, le laissé à charge en l'absence de préjudice, n'est pas encaissé par l'établissement, si ?

Justement sur ce sujet, j'ai un collègue tout à l'heure qui m'a montré un arrêt de la CRC approchant des quatre ans d'âge, et il n'a pas encore vu le premier euro arriver. Cela ne devrait-il pas être exécuté par l'AFCM assez rapidement, pourtant ? Ou faut-il que l'EPLE en fasse la demande ? A priori, j'identifie là un joli mode d'emploi à établir et maintenir sur le site d'Espac'EPLE...

ce n'est pas un débet, mais bien une amende (somme laissée à la charge du comptable).
Celle-ci a été versée au directeur des créances spéciales du Trésor et quelques mois plus tard a fait son apparition sur le compte de l'établissement.
J'ignore si c'est normal ou habituel et ne sais pas quoi en faire, d'où ma question...

pas d'idées ? je remonte au cas où quelqu'un saurait quoi faire... merci

Bonjour,

Si c'est une amende, c'est celui qui la dresse qui l'encaisse.
Par là là il est indiqué que ce peut être l'EPLE qui la touche.

peky a écrit:

Bonjour,

Si c'est une amende, c'est celui qui la dresse qui l'encaisse.
Par là là il est indiqué que ce peut être l'EPLE qui la touche.

Citation :

Article L131-12
Modifié par LOI n°2008-1091 du 28 octobre 2008 - art. 11

Les amendes prévues par le présent code sont attribuées à l'Etat, à la collectivité territoriale, au groupement d'intérêt public ou à l'établissement intéressé. Les amendes attribuées à l'Etat sont versées en recettes au budget général. Toutefois, les amendes infligées à des comptables rendant des comptes sur la gestion de services dotés d'un budget annexe sont versées en recettes à ce budget annexe.

Les amendes sont assimilées aux débets des comptables publics en ce qui concerne les modes de recouvrement et de poursuite

.
Merci peky !

Très intéressant, mais je n'ai toujours pas compris: l'EPLE doit-il, oui ou non, lancer dans ces cas précis une procédure envers le débiteur (le comptable "fautif")? Ou fait-il laisser faire l'Etat et récupérer in fine par son entreimse le montant arrêté par la juridiction ?

Fatigué, moi :"faut-il laisser....entremise..."

Bouton "éditer" en haut à droite, Delacôte (à côté du bouton "Citer"): tu modifies ton texte que tu renvoies ensuite; c'est plus clair qu'un 2ème post.

delacôte a écrit:

Très intéressant, mais je n'ai toujours pas compris: l'EPLE doit-il, oui ou non, lancer dans ces cas précis une procédure envers le débiteur (le comptable "fautif")? Ou fait-il laisser faire l'Etat et récupérer in fine par son entreimse le montant arrêté par la juridiction ?

Les Finances se charge du recouvrement et feront un virement au bahut qui fera un OR trempé avec les larmes de son comptable face à sa condamnation ignominieuse. Vous voudriez pas en plus que le comptable s'envoie l'huissier pour mettre sa famille à la rue ?

volcan a écrit:

Les Finances se chargent du recouvrement et feront un virement au bahut (...)

J'ai un cas de collègue qui a en mains une condamnation au débet de son prédécesseur en date de 2012, et toujours pas un centime de versé. Le DDFiP est parti avec la caisse ?