Des amendes pour les comptables publics ? [le fil ]

Ceci dit, sans vouloir jouer les avocats du diable, quand un comptable ne veut pas payer, fut-il totalement dans son tort, il est très difficile de le contraindre à le faire... le nerf de la guerre, c'est lui qui le détient!

Dupont a écrit:

Ceci dit, sans vouloir jouer les avocats du diable, quand un comptable ne veut pas payer, fut-il totalement dans son tort, il est très difficile de le contraindre à le faire... le nerf de la guerre, c'est lui qui le détient!

Que les CE se mettent enfin à s'occuper de leur travail d'ordonnateur, et après quelques réquisitions bien senties, une poignée de comptables qui pourrissent le métier seraient repérés et commenceraient à envisager les choses autrement.

C'est fait. Désormais je peux être condamné à 200 € d'amende à cause de ma fonction de comptable et ce même si la "faute" n'a occasionné aucun préjudice pour mon établissement. C'est plus que le montant des sommes auquelles sont condamnés par le TI de Montluçon bon nombre de "délinquants" ordinaires : voleurs, agresseurs, coupables de violences, de dégradations volontaires, couduite en état d'ivresse...

Ce qui me choque le plus c'est que les comptables acceptent d'être traités plus durement que ces délinquants. Ce monde marche sur la tête.

Décret n o 2012-1386 du 10 décembre 2012 portant application du deuxième alinéa du VI de l’article 60 de la loi de finances de 1963 modifié, dans sa rédaction issue de l’article 90 de la loi n o 2011-1978 du 28 décembre 2011 de finances rectificative pour 2011

Sur quelle base ce calcul ?
Pourquoi vouloir être condamné ?
Il faut être pro !

Il n'y a pas plus d'incompétents ni de pourris chez les AC d'EPLE que dans n'importe quelle autre profession...Il y a par contre peut-être davantage un problème de formation à la base (on en revient toujours au même problème...). Ce n'est pas parce-qu'on est comptable public qu'on doit être plus sévérement puni, c'est inacceptable, en particulier en l'absence de faute. Il ne faut pas négliger aussi le fait que le comptable d'EPLE, contrairement au comptable du Trésor, porte la double casquette de gestionnaire - comptable et que la gestion peut être particulièrement chronophage...La question est celle-ci : peut-on exercer pleinement ses responsabilités en tant que comptable si on se fait "bouffer" par la prégnance du quotidien ? Doit-on déléguer ses missions de comptable, en particulier celles liées au contrôle ?

Proamend a écrit:

Sur quelle base ce calcul ?
Pourquoi vouloir être condamné ?
Il faut être pro !

Ce calcul est fait sur le montant de mon cautionnement et le decret cité.

Pour le reste, je mets au défi n'importe quel comptable d'affirmer qu'il ne risque pas un débet, le meilleur soit-il. Quel est le comptable qui est en mesure de contrôler la totalité des pièces des EPLE dont il a la responsabilité ? Qui peut se targuer que lui-même ou son équipe ne font jamais d'erreur ? Qui dispose de suffisamment de temps et de personnel pour faire un contrôle parfait ? Qui peut dire qu'il connait toutes les règles comptables à suivre ?

Enfin pour ce qui est d'être "pro" tu sais sans doute si tu es comptable, que le débet ne sanctionne pas seulement les "mauvais" comptables mais surtout ceux qui ont la malchance d'avoir eu leur comptabilité retenue pour une étude approfondie.

Tu as le droit d'être pour ce que je continuerai à appeler des "amendes" ; mais croire que seuls les incompétents y auront droit ou que tu es suffisamment "pro" pour les éviter est une erreur.

Je souscrit totalement à ce qu'écrit Volcan, on peut se faire aligner sur chacun des cofi de chacun des établissements dont on a la charge.
Une simple inattention suffit. Et avec la réforme de la carte comptable, on a plus de chance de gagner le gros lot !

Voilà encore un bon moyen pour l Etat de faire du fric après les radars

quattro a écrit:

Voilà encore un bon moyen pour l'État de faire du fric après les radars

Alors on se donne rendez-vous dans un an et des poussières, quand le premier bilan financier de cette règle aura été tiré. Ça m'étonnerait un peu que ça avoisine les 700 millions d'euros...

quattro a écrit:

Voilà encore un bon moyen pour l Etat de faire du fric après les radars

Les radars servent à sanctionner les gens qui commettent des infractions manifestes et qui incidemment peuvent mettre des vies en danger. L'amende pour les comptables sanctionnera n'importe qui parce que tous les comptables sont susceptibles de se faire aligner par un juge de CRC qui pourra avoir un avis diamétralement opposé à ses collègues d'autres régions.
Si les gens se plaignent de recevoir des amendes après avoir été pris par un radar, qu'est ce qu'ils diraient si les radars étaient équipés d'appareils de mesure aux relevés aléatoires?

quattro a écrit:

Voilà encore un bon moyen pour l Etat de faire du fric après les radars

oh, faut consulter! ou auditer profondément.

Le problème n'est pas l'amende en tant que telle mais les juges et le sens de la décision de justice:
pour avoir vu suffisamment de quitus pour des comptables qui n'en foutaient pas une ramée (type créances au 4111 depuis plusieurs années sans la moindre les lettre de relance) et des comptables condamnes parce que certes, ils avaient remise en ordre la baraque mais qu'ils avaient oublié dans un coin un petit truc et qui se sont fait alignés pour cela....je ne crois pas personnellement au caractère "juste" d'une décision d'une CRC..
Mais, je me révolte pas...car, je crois que cela fait partie du jeu....je peux me faire aligner quand ils veulent pour une c...ie , une signature oubliée, une consigne non prévue au marché et payée.....
Même si j'essaie de faire au mieux mon boulot...je touche une prime non négligeable pour être agent comptable avec sa RPP, je suis à la merci d'un juge qui souhaite une promotion....je ferai alors une demande de remise gracieuse...
mais où est la justice là-dedans, je ne sais pas, je ne sais plus....

sumnja a écrit:

je ferai alors une demande de remise gracieuse...

le "problème" c'est qu'il ne pourra y avoir de remise en l'espèce
C'est une amende pour ta pomme

Oui, et toi tu paieras une amende pour une faute ou une erreur de l'ordonnateur que tu n'auras pas décelée ; alors que lui ne risquera rien (mais le pauvre n'a pas tes primes).

Moi ce qui me choque le plus, c'est le principe même de cette "amende", mais je suis un vieux à principes.

voir actu du jour ici sur la responsabilité pécuniaire des agents comptables et régisseurs

Lu dans la Revue Gestion&Finances publiques de juillet, l'excellent article de Stéphanie Damarey sur la résponsabilité des comptables publics.
Où il est réaffirmé notamment qu'"en cas de pluralité de charges, le juge des comptes a la faculté d'arrêter plusieurs sommes non rémissibles sur un même exercice contrôlé et que leur montant cumulé n'est pas affecté par le montant du cautionnement".

Pas de problème, l'égoisme étant désormais de mise, on pensera toujours que cela touchera le copain et qu'on n'est pas concerné... donc continuons à tout accepter (et surtout n'importe quoi). Les principes c'est bon pour les vieux.

En rappelant tout de même un article paru dans Espac'Epele, je cite:

"En clair, le juge du compte s’affranchit de la volonté du législateur en considérant que la limite ne concerne qu’une seule opération. Donc, pour la répétition régulière d’une même opération, le comptable se verrait attribuer autant d’amendes que d’opérations. Par exemple : un comptable payant 200 personnels pourrait se voir infliger autant de fois l’amende, et autant de fois que de mois de paie jugés !
Il faut espérer que l’ensemble des comptables publics protestera vigoureusement face à cette situation qui ne saurait devenir la règle. Espac’EPLE sera particulièrement attentive sur ce dossier.


Màj juin 2013 : la DGFIP s’est pourvu en cassation contre cette interprétation de la réglementation. Il faut maintenant attendre le résultat de cette démarche.".

Oui, mais moi c'est avant le vote du texte que j'ai commencé à gueuler seul dans le désert.

volcan a écrit:

Oui, mais moi c'est avant le vote du texte que j'ai commencé à gueuler seul dans le désert.

 Volcan = Cassandre !!!

T'es belle Volcan!!!

coffeeman a écrit:

 Volcan = Cassandre !!!

C'est loin d'être totalement faux (hélas pour nous).

Attendons l'appel tout de même...
Faut pas désespérer.

 
En passant, Bozinchu a lancé un appel à mutualisation pour l'achat groupé d'oranges corses...Affaire à suivre

Si cette interprétation honteuse des juges des comptes devait perdurer et si d'aventure, j'avais un jour à en subir les conséquences, je n'aurai aucune hésitation à porter ce scandale devant toutes les juridictions qui pourraient être concernées y compris au niveau européen comme l'a fait un collègue qui a obligé "l'honorable institution" à modifier ses pratiques considérées comme attentatoires aux droits de l'homme.

Mouuuais mais la CJE s'est déjà prononcé avant ces nouvelles "amendes" sur le caractère "légal" des sommes laissées à la charge personnelle des comptables suite à un débet.

Pour élargir le débat, un autre élément à prendre en compte : les juges des comptes ont fortement poussé à la mise en place de ce système d'"amendes" parce que les débets sont le plus souvent largement couverts par le ministère. Et pas le nôtre, celui des finances. Ce sont plus les comptables du réseau DGFIP qui sont visés, nous on prend pareil mais je ne suis pas persuadé que le législateur nous avait dans le collimateur avec ce texte. L'idée des juges c'est à mon sens (mais je caricature, forcement) "ils nous font ch..r avec leur RPP mais dans les faits ils sont toujours couverts". Donc on a trouvé un moyen de responsabiliser ceux qui ont une RPP. Je trouverais ça à mourir de rire si ce n'était pas aussi mesquin.
Ce qui me gratouille dans cette histoire (et je DETESTE quand ça me gratouille) c'est la logique : le juge ne juge pas le comptable mais les comptes. La part non rémissible, c'est quoi alors? Et là je suis totalement d'accord avec les collègues qui parlent d'amende. Il faudrait chercher plus avant mais je pense que nous sommes les seuls à payer une amende quand notre travail n'est pas "bien fait"... J'avoue attendre avec impatience la suite : le résultat du recours sur le 1er jugement et au delà l'avis d'autres juridictions (pourquoi pas la CEDH?) sur cette MAUVAISE blague.

sebjo a écrit:

Ce sont plus les comptables du réseau DGFIP qui sont visés, nous on prend pareil mais je ne suis pas persuadé que le législateur nous avait dans le collimateur avec ce texte.

 Parce que tu imagines qu'ils savent qu'on existe ?! 

Je viens de vérifier au début du fil. Nous parlons d'amende, mais le texte ne cite pas le terme.
Doit on dire "heureusement" ? ... parce que si le texte parle d'amende, c'est alors une sanction pénale. Et donc on est dans un régime de droit pénal : faute qualifiée, imputabilité de la faute au contrevenant, "barème" de sanction fixé par le texte ... etc, comme Volcan le disait sans le dire en faisant la comparaison avec les amendes infligées aux "délinquants de base". Ici, rien de tout ça.
Je crois que celui qui arrivera à prouver (et à faire juger) que cette "somme non rémissible" est de fait une amende (et sinon, qu'est elle ? Un truc "sui generis" ?) et qu'elle est illégale parce que au minimum pas de barème de sanction, et bien celui là devrait avoir droit à une médaille !

Certains collègues, comme le ministère, ne veulent pas que l'on parle "d'amendes". Sur le plan juridique ils ont raison, mais sur le plan "moral" et de fait, seul ce terme me semble approprié.
Et je n'en démordrai pas. Je viens de payer 90 € pour avoir roulé à 51 km/h en ville : c'est une amende (une contravention). Si demain je dois payer 250 € parce que je n'ai pas vu que l'ordonnateur n'avait pas signé un ordre de mission, je considérerai ça aussi comme une amende injuste.

Mauvaise nouvelle pour les comptables : le Conseil d'État a validé la position de la Cour des comptes sur la pluralité de sommes rémissibles pouvant être mises à la charge des comptables.

Conseil d'État, 21 mai 2014, n° 367254

B'soir

lu sur wiki : "Une amende est une sanction pénale prenant la forme d'une somme d'argent devant être payée à l'administration."


je suis pas au bureau mais j'ai bien souvenir d'avoir lu dans l'un des derniers numéro de la revue du Trésor une jurisprudence CRC qui emploie le mot "amende".
Si l'on considère une jurisprudence CRC comme intégrant  la base de la pyramide des normes, voire même un bas étage..., Volcan devra reconsidérer trois fois hélas sa prose de juillet 2013.
Sur le plan juridique désormais, comme sur le plan moral, c'est le terme approprié.

Le juge des comptes a la faculté d'arrêter plusieurs sommes non rémissibles sur un même exercice contrôlé ; leur montant cumulé n'est pas affecté par le niveau du plafonnement prévu par le législateur.