voyages scolaires et linguistiques et code des marches publics

invité1 a écrit:

Je fais un échange avec l'Allemagne. On ne passe pas par un organisme, car ils proposent toujours des hébergements en famille rémunérées, alors que l'intérêt de l'échange avec un établissement, c'est (entre autres, bien sûr!) que les gamins aient des correspondants et dorment gratuitement dans les familles des correspondants.
Il faut quand même faire un appel d'offres pour cette lubie-là?

Si il n'y a échange gratuit entre des familles, organisé par les établissements, ce n'est pas un marché. Par contre il faut un marché pour le transport.

En ce qui concerne les bus pour l'Allemagne, il peut y avoir de bonnes surprises dans le cas d'un appel d'offres.

"des pauvres professeurs"
ça commence bien.

"les GM dans les voyages ne font rien"
Qu'appelez-vous GM? Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais dit que les professeurs étaient les seuls à faire quelque chose.
"nos lubies à nous cela s'appelle la réglementation."
Je n'ai jamais dit le contraire. La preuve: je viens me renseigner ici (notre intendante n'est pas au courant de tout ça)
"nous ne voyons pas le mal, mais l'argument falacieux selon
lequel les organismes de voyages ne seraient pas capables de répondre à
la demande pédagogique d'un prof me laisse dubitatif"
Je n'ai pas trouvé d'organisme permettant des échanges avec familles gratuites, en l’occurrence.
"c'est que l'on rencontre les mêmes
problèmes dans des bahuts à Lille, Brest , Nice ou Biarritz"
Nous aussi, nous rencontrons les mêmes problèmes. c'est surprenant, en effet. Et alors? Il y a des intendants compétents, je n'en doute pas une seule seconde et contrairement à vous, je ne nourris aucune haine à l'encontre des autres.
"c'est vrai que moi le matin je vais au bureau pour autre chose (surtout en ce moment )"
pas compris.
"Pourquoi les professeurs ne sont pas payés à la fin du mois (à oui j'oubliais le 10/12ième)?"
Vous n'êtes donc pas au courant que chaque CDE a sa politique et que CERTAINS enseignants reçoivent des HSE, parfois même quand il s'agit seulement d'accompagner un voyage! tout dépend de l'établissement où l'on se trouve, il y a d'ENORMES disparités.
Les enseignants reçoivent tous un salaire (et l'histoire du 10/12e n'est d'ailleurs pas fondée), mais CERTAINS font des projets et d'autres non. Parmi ceux qui font des projets, certains sont payés et d'autres non. Donc au bout d'un moment, ceux qui font plein de choses et qui ne sont pas payés se posent des questions. C'est tout. C'était juste pour répondre à votre remarque - on est bien d'accord que vous n'y êtes pour rien dans la distribution des HSE.

@ N@n@ard: merci de votre réponse :-)
@ Delph: oui je veux bien le croire! Le marché est ouvert à tous les prestataires ou seulement aux Français? Pour l'instant nous prenons une compagnie de bus allemande (1000 euros de moins que les Français!)

je vais faire plus clair si vous n'avez pas compris
le GM (gestionnaire matériel c'est vous dire si vous connaissez votre établissement) c'est celui qui se frappe les 3/4 du boulot pour le voyage et qui ne touche rien (c'est normal il est payé tous les mois)
Le prof c'est le fanfaron qui touche des HSE et qui en plus se plaint.

Et que l'on vienne pas me dire que je ne connais pas les voyages.
Je suis allé en Angleterre, en Italie en Pologne avec les élèves de mes établissements successifs.
Rien que cette année je suis parti en Pologne et à Livourne (seul avec 12 gamins).
Et bien croyez moi si vous le voulez, je ne suis pas mort et je suis même revenu enchanté.
Par contre pas d'HSE (c'est normal c'est sur mon temps de travail et je suis déjà payé).

D'un autre côté j'ai organisé 12 voyages sur l'année scolaire dans mon agence comptable
Avec les marchés, les encaissements, les acomptes le suivi des OR et des impayés, les régies à mettre en place....
Et bien entre partir une semaine à Cieszyn ou à Livourne , y a pas photo.
D'ailleurs en septembre je repars en Sardaigne ( un programme européen super lourdingue administrativement) et je préfère la partie voyage que la partie administrative.

Je tiens à votre disposition les preuves de mes vacances voyages...

invité1 a écrit:

@ Delph: oui je veux bien le croire! Le marché est ouvert à tous les prestataires ou seulement aux Français? Pour l'instant nous prenons une compagnie de bus allemande (1000 euros de moins que les Français!)

pour la compagnie allemande, j'ai aussi testé (idem pour les transports ferroviaires)
Vous ne pouvez pas réserver votre offre aux seuls prestataires nationaux (comme il est interdit de privilégier les locaux).
A votre dossier, il faut sans doute ajouter une partie des repas et les visites de lieux touristiques ou autres (donc entrées + déplacements sur place).
Le code des marchés fixe le seuil des MAPA à 15000 € ; on a aussi parfois de bonnes surprises dans les offres reçues par ce biais....

Comprenez également la réaction de notre confrère Bozinchu ; nombre de profs ne veulent pas admettre que nous sommes OBLIGES d'appliquer une législation qui généralement ne convient pas aux profs parce qu'ils veulent absolument partir avec LEUR compagnie préférée (certains au passage touchent même des espèces soit disant pour payer des menues dépenses sans obligation de rendre l'argent non dépensé... et oui... et admettons-le, un prof touche très, très souvent des HSE parce qu'il a été accompagnateur à un voyage alors que les HSE sont interdites aux non-profs !!), ne se fatiguent pas pour aider à recueillir les chèques et faire le bordereau... il y a pléthore de témoignages sur des profs qui partent en encaissant eux-mêmes l'argent, sans vote du conseil d'administration, etc, etc.... Peut-être êtes-vous un prof "réglo" mais vous êtes alors une espèce encore trop rarement répandue...

"le GM
(gestionnaire matériel c'est vous dire si vous connaissez votre
établissement)"
On dit simplement gestionnaire dans notre établissement, raison pour laquelle je n'ai pas compris l'abréviation GM. Vu votre condescendance, j'imagine en effet que ce n'est pas simple tous les jours de travailler en équipe dans votre établissement.

"c'est celui qui se frappe les 3/4 du boulot pour le
voyage et qui ne touche rien (c'est normal il est payé tous les mois)
Le prof c'est le fanfaron qui touche des HSE et qui en plus se plaint."
Pour un ECHANGE, comptez 50 heures de travail pour le PROF. Quant-à l'intendant, je ne sais pas.
Soit vous ne savez pas lire, soit vous le faites exprès: JE NE TOUCHE AUCUNE HSE. Et je ne suis pas un "fanfaron".
Vous avez visiblement un problème avec le corps professoral. Merci de ne pas le régler avec moi.

"Et bien croyez moi si vous le voulez, je ne suis pas mort et je suis même revenu enchanté."
Tant mieux pour vous. Un voyage, ce ne sont pas seulement les jours passés sur place. C'est toute la préparation en amont. Et contrairement à ce que vous semblez penser, les professeurs préparent en amont AUSSI. Vous mettez tout le monde dans le même sac, alors que vous savez pertinemment que, quel que soit le métier exercé, il y a des gens compétents et sérieux et d'autres, moins compétents et moins sérieux.

Je préfère la partie voyage que la
partie administrative.
Si ça peut vous rassurer, je fais aussi de l'administratif quand je prépare un voyage ou un échange. Eh oui, les choses diffèrent d'un établissement à l'autre; et même d'un prof à l'autre.

Je tiens à votre disposition les preuves de mes vacances voyages...
Super intéressant. Je vous souhaite une bonne continuation.

"Comprenez également la réaction de notre confrère Bozinchu ; nombre de
profs ne veulent pas admettre que nous sommes OBLIGES d'appliquer une
législation qui généralement ne convient pas aux profs parce qu'ils
veulent absolument partir avec LEUR compagnie préférée"

Ce n'est pas mon cas, donc je ne tolère pas d'être agressée et mise dans le même sac que les autres.

(certains au
passage touchent même des espèces soit disant pour payer des menues
dépenses sans obligation de rendre l'argent non dépensé... et oui... et
admettons-le, un prof touche très, très souvent des HSE parce qu'il a
été accompagnateur à un voyage alors que les HSE sont interdites aux
non-profs !!),

Ce n'est pas non plus mon cas, donc je ne tolère toujours pas d'être mise dans le même sac que les autres. Et pourtant, j'accompagne ET j'organise.

ne se fatiguent pas pour aider à recueillir les chèques
et faire le bordereau...

Ce n'est pas mon cas, donc je ne tolère pas d'être mise dans le même sac que les autres. Je recueille les chèques, je les vérifie, je vérifie le nom la classe au dos, j'imprime une liste des chèques remis, en précisant si l'émetteur est différent par rapport au nom de famille de l'élève, et en précisant si c'est un paiement en une ou deux fois.

 il y a pléthore de témoignages sur des profs
qui partent en encaissant eux-mêmes l'argent, sans vote du conseil
d'administration, etc, etc.... Peut-être êtes-vous un prof "réglo" mais
vous êtes alors une espèce encore trop rarement répandue.

Jamais vu de voyage sans CA. Oui je suis une prof réglo. Et en l’occurrence, dans mon établissement, c'est l'intendante qui fait et dit n'importe quoi. Pourtant, je ne fais pas de généralisation.

Je vais arrêter là car je ne vais pas m'énerver pour rien avec tous les invités qui viennent ici
je voulais dire quand je disais "surtout en ce moment" c'est que les profs se la coulent douce depuis bien longtemps alors que je suis toujours au taf (comme mes collègues d'ailleurs).
je ne nie pas qu'il y ait des profs consciencieux et compétents et que chez nous puissions trouver des tanches...mais j'en ai vraiment marre de ses profs qui avancent l'argument pédagogique pour refuser les marchés publics
Et il y a trop de CE (et de collègues GM) qui laissent passer le truc.
l'organisation par un organisme rend le boulot plus facile pour tout le monde.
Et quand les voyages sont bien cadrés c'est tout bénef pour tout le monde.
j'ai un prof dans un ER qui part toujours avec 3000€ de régie
Aucun repas n'étant prévu à l'avance il faut tout payer sur place
Et bien, même s'il a sa liberté pédagogique, il a surtout plus d'ennuis que mon prof de SVT qui part à Naples avec 0 de régie
Et moi j'ai une facture à payer

Et au lieu de vous énerver sur le forum contre les invités qui passent, énervez-vous contre ceux qui vous posent problème dans votre établissement. Merci quand même et bonne soirée.

invité1 a écrit:

énervez-vous contre ceux qui vous posent problème dans votre établissement.

Soyez rassuré

invité1 a écrit:

Merci quand même et bonne soirée.

bonne soirée
Tiens pour me détendre, je vais faire comme l'autre collègue du GFC

Des HSE pour ça c'est

Mad Max a écrit:

Comprenez également la réaction de notre confrère Bozinchu

Eh ben! Ce soir, je me coucherai moins khon!

Je viens d'apprendre, grâce à Mad Max que les gestionnaires d'EPLE étaient des professions libérales!

mais tu t'es trompé de rubrique, cher Mad : c'est en info du jour qu'il fallait poster ça

Je prends connaissance tardivement de ce fil de discussion...

@ Boz

Au cas où tu ne serais pas au courant, je ne suis pas d'accord avec la manière dont tu traites les profs organisateurs de voyages : je te fais grâce de mon argumentation sur le sujet que tu connais par cœur...

Bonne nuit quand même...

Les deux points de vue sont décidément inconciliables. De mon côté, je fais mon possible pour rendre possible tous les voyages prévus. Je dirais bien faciliter si ce n'est que je sais que mon insistance à vouloir faire respecter le code des marchés publics est prise pour tout sauf de la facilitation. Et pourtant...

Ceci étant, force est de constater que, année après année, les profs se bousculent pour encadrer les voyages. La nature humaine étant ce qu'elle est, chez les profs comme chez les gestionnaires, nul doute pour moi sur le fait que cela signifie que les avantages à participer ou même organiser un voyage doivent être de loin supérieurs aux charges de travail (réelles, je n'en disconviens pas) créées.

Le problème est que pour nous la tendance s'inverse: des voyages, nous n'en avons que les inconvénients, très rarement les avantages, ceux-ci étant largement supplantés par ceux-là. Mais comme tout le monde s'en fout...

J'en viens à me dire que, le jour où un grain de sable grippera cette belle mécanique qui roule parfaitement dans mon établissement (pas assez à mon goût à cause des profs, et pas assez à leur goût à cause de moi, mais au total tout se fait), le regret que j'en aurais pour les élèves sera lui aussi supplanté, mais cette fois par le soulagement que j'en éprouverais. J'en serais presque à n'attendre que ça.

Sans vouloir surenchérir, il y a quand même une généralité - qui n'est pas une constante -, c'est cette capacité à dire :
"Alors pour être honnête, si ça devient trop compliqué, j'arrête tout, pas de problème." Sous-entendu, comme ça les Zélèves etl'Éducation seront bien punis.
En revanche, je trouve moins cette attitude chez les gestionnaires qui se contentent très majoritairement - c'est une généralité pas une constante - de remplir leur mission et d'obéir aux demandes de leur hiérarchie...
Et si pour bien organiser un voyage un gestionnaire se penche sur l'intérêt pédagogique de sonc ontenu, un prof pourrait aussi bien pour bien organiser son voyage, se pencher sur les contraintes réglementaires. Un prof l'a accepter de jouer ce jeu cette année avec moi, il est super content, avant, pendant et après. Parce que je lui ai expliqué la nature des contraintes, leur raison d'être, parce que ça a permis de s'emm...der le moins possible sur place, parce qu'on a pu faire un rendu tip top lors de la fête du collège, etc.
Ps une fois, il n'a dit "si ça devient trop compliqué, j'arrête tout". Il a juste fait fonctionner son cerveau. Et il a bien réussi.

Le Forgeron a écrit:

Des HSE pour ça c'est

bienvenu dans le monde des bisounours !!!!

Pensons à ces pays où le gestionnaire n'existe pas et où les profs gèrent eux-mêmes, sur leur compte bancaire personnel, les voyages qu'ils organisent, avec le fisc qui vérifie qu'il n'y a pas eu de détournement de fonds.... en Allemagne par exemple....

invité1 a écrit:

notre intendante n'est pas au courant de tout ça

À la décharge des professeurs, il est vrai que moult gestionnaires ignorent les règles des marchés publics en matière de voyages scolaires (ou en font fi : je ne sais pas ce qui est le plus inquiétant...). Jetez un simple coup d'oeil aux offres parues sur le site de l'AJI pour vous en convaincre : on retrouve très souvent des critères ultra précis, du copié-collé de devis de voyagiste, voire même du scan... + Et je ne parle pas de ceux qui ne mettent même pas en concurrence.
Avec un peu de pédagogie, on peut tout de même organiser ses séjours pédagogiques en étant dans les clous. La passion (en est témoin ce long fil un peu emmêlé) doit s'effacer devant la raison. Dès lors les récalcitrants qui ne veulent pas appliquer les textes réglementaires sont priés de s'abstenir ; à la notable condition qu'on ait un chef d'établissement qui impose le respect de la loi...

Tout est dit
Bravo

Psalmanazar a écrit:

[..., du copié-collé de devis de voyagiste,...

Ce n'est pas nécessairement mauvais signe. Quand un prof vient me voir avec un projet de voyage, surtout si le programme semble copieux, je l'envoie d'abord chez 2-3 voyagistes faire faire un devis et voir la faisabilité de la chose (ça permet aussi une estimation de prix pour le vote en CA). Si le voyagiste est OK et si son devis respecte précisément le programme prévu, on peut faire une copie du-dit programme pour s'en servir ensuite pour l'appel d'offres qui sera lancé (sachant que le programme du voyagiste précisera toujours les questions d'hébergement, de restauration, de transport et de logistique en général, choses auxquelles les profs ne pensent pas toujours quand ils établissent leur programme). Après c'est sûr, si on fait un simple scan du devis avec en-tête commercial pour balancer ça sur l'AJI, ça la fout mal ...

Une petite question que je laisse à votre sagacité, et un peu aussi en lien avec le fil sur la décentralisation des gestionnaires : savez-vous comment sont gérés les voyages scolaires dans le premier degré ? Quelqu'un a déjà vu des appels d'offre ?

Le Forgeron a écrit:

savez-vous comment sont gérés les voyages scolaires dans le premier degré ? Quelqu'un a déjà vu des appels d'offre ?

En même temps, ils y en a un peu moins que dans le 2d degré, et avec une sortie voire une classe nature par an, la plupart des communes sont loin du seuil.

Sur une ville comme Lille, au hasard ?

En fait, ces dépenses publiques devraient, en toute orthodoxie budgétaire oui c'est du second degré, être inscrites au budget municipal. Cette solution est rarement retenue en pratique d'après ce que je sais. Je m'interroge donc sur les pratiques qui pourraient être promues par les CT en cas d'accentuation de la décentralisation.

Pour faire simple, disons que si la gestion des voyages par les FSE dans le second degré est bien devenue l'exception, dans le 1er degré il semble en être tout autrement.

Nous en sommes manifestement au même point de la réflexion.

Il y a très peu de voyages dans le primaire, étant donné que les écoles n'ont pas de budget propre, et que les mairies sont souvent chiches sur ce point.

Pour une classe verte de 4 jours, cette année, l'instit (pardon la prof) de mon fils a vendu des gaufres, des gâteaux, fait une tombola (illégale), fait participer les familles (sans vote), obtenu des fonds d'une autre façon que je tairai ici,

le tout sans avoir le moindre titre de comptable, et sans le moindre marché cela va de soi.

Ca se passe comme ça dans le primaire.

Le Forgeron a écrit:

Une petite question que je laisse à votre sagacité, et un peu aussi en lien avec le fil sur la décentralisation des gestionnaires : savez-vous comment sont gérés les voyages scolaires dans le premier degré ? Quelqu'un a déjà vu des appels d'offre ?

Pour fréquenter de près le corps des professeurs des écoles (si, si... ), je peux te confirmer que les règles de l'achat public n'ont absolument pas "percé" dans la culture scolaire du premier degré...

Et contrairement à ce que dit Winnie, sur de grosses communes - pas plus à cheval que les autres sur la budgétisation des voyages scolaires - les montants atteints dépassent forcément (cumul des écoles d'une commune), et largement, les seuils des procédures formalisées.

Et quand bien même ils ne les dépasseraient pas, il n'est pas conforme à l'esprit des textes que ce soient les associations "péri-éducatives" qui gèrent l'organisation financière des voyages scolaires lorsque la classe entière part avec le maître sur le temps scolaire et avec un travail pédagogique à la clé...

Prochaine actualité jurisprudentielle des CRC?

Stoïk a écrit:

..., il n'est pas conforme à l'esprit des textes que ce soient les associations "péri-éducatives" qui gèrent l'organisation financière des voyages scolaires lorsque la classe entière part avec le maître sur le temps scolaire et avec un travail pédagogique à la clé...

Quand je pense au nombre de collègues qui se disent favorables (et ici-même) à ce que les voyages scolaires soient organisés par les FSE, je me dis que l'esprit des textes (qui reste d'ailleurs à définir) est une notion qui se perd...

C'est incroyable cette agressivité ! Un pov prof vous demande une info donc il s'adresse à un spécialiste (ou pas?) et vous le traitez avec mépris...un problème avec l'école à régler? Envie de partir en voyage avec lui? Des soucis avec le complexe d’infériorité?
Le travail supplémentaire n'est pas si épuisant pour vous...nous les profs faisons tout avec votre secrétaire (qui vous déteste la plupart du temps d'ailleurs).
Vous savez quel est le problème des profs organisateur de voyage? D'avoir à régler des soucis qui les dépassent avec en face d'eux un(e) gestionnaire agressif, désagréable... ce n'est pas trop la réglementation que nous trouvons pénible car c'est vrai qu'ainsi c'est beaucoup plus simple pour nous aussi mais c'est d'avoir à faire à des personnes fort peu sympathiques, et non, nous ne sommes pas tenus d'organiser un voyage scolaire dans nos 35 heures de boulot!
Si nous mettons en doute votre parole c'est parce que bien souvent vous n'inspirez pas confiance et êtes bornés et agressif envers nous. Se parler serait bien plus simple mais ça les teigneux ne savent pas faire!