J-M a écrit:

shiningdust a écrit:

Citation :

Ma position est la suivante : si l'éducation est nationale, alors les gestionnaires de l'action éducative doivent être fonctionnaires d'Etat, même si l'origine des fonds utilisés est majoritairement territoriale (et si on prend en compte le salaire des profs, la majorité repasse à l'Etat illico !). Si demain l'éducation est décentralisée pour l'ensemble de ses aspects, alors les gestionnaires seront décentralisés, mais les profs et les CE avec, et ça se discute.

Entièrement d'accord. Je pense que d'ailleurs que l'éducation DOIT être nationale pour tout un tas de raisons (on pourrait donc argumenter sur le fait que les fonds devraient être nationaux aussi mais ce n'est pas le sujet).

Je ne vois pas pourquoi les fonctions supports devrait obéir au mêmes règles/régimes que les fonctions métiers.

Que le personnel enseignant ou leurs règles de gestion soit Etat cela a un sens en parlant d'Education nationale. Les autres fonctions qu'elles soient locales ou nationale n'ont (ou ne devrait pas avoir) d'impact sur la transmission du savoir et l'Education.

Les programmes, les personnels chargés de les mettre en oeuvre et donc le responsable pédago de structure à l'Etat oui. Pour ceux qui gèrent les murs et le quotidien, je ne vois pas pourquoi il devrait être impérativement fonctionnaire d'Etat.

On le comprend en termes pédagogiques pour l'égalité en terme d'apprentissage. On peut aussi le comprendre ainsi pour l'égalité en termes de conditions du quotidien, ce qui influe sur la pédago car qui gère les budgets pédago? La CT. Donc il peut y avoir conflit d'intérêt, plus de disparités entre académies et établissements (pédago et quotidien type restauration), etc.
Cela dit, que tout soit Etat ne règle pas le problème, on est bien d'accord.
Mais tout passer en CT, on est certains d'en avoir!

Il n'y a qu'à voir les disparités dans le primaire avec la gestion par la commune.
Quand j'étais prof en zone ZEP, on avait des bouquins d'histoire datant de l'URSS...
On avait pas de crayons non plus (quand on s'en rend compte la première fois avec des mômes de 6 ans, alors qu'on n'avait pas inclu cette donnée en préparation de cours, ça vous plombe tout, les gosses s'excitent, etc.), on achetait tout nous mêmes avec notre salaire, photocopies comprises.
Alors que certaines écoles ont tout ce qu'il faut (de plus en plus rare bien sûr)

Bien content d'être parti de là en tout cas...

Mad Max a écrit:

Sauf que les TOS qui n'ont pas opté pour l'intégration ont été mis à disposition d'office !!
Le gestionnaire pourrait donc ne pas être intégré mais néanmoins détaché d'office de la même façon... ça ne changerait pas grand-chose...

si un peu quand même, car dans la FPT, l'ancienneté de corps/grade sera prise en compte à/c de la date de détachement...qu'il soit d'office ou volontaire...ce qui peut retarder l'avancement des collègues qui n'auront pas intégré

shiningdust a écrit:

Il n'y a qu'à voir les disparités dans le primaire avec la gestion par la commune

Je ne parlais pas du primaire, mais uniquement du secondaire.

Dans le primaire les enjeux sont différents : pas de fonctions supports dévolus aux agent de l'Etat, pas d'établissement public, etc.

Par contre, pour ma culture, mes manuels sont à la charge de l'Etat ou de la commune dans le primaire ?

Commune

J-M a écrit:

Par contre, pour ma culture, mes manuels sont à la charge de l'Etat ou de la commune dans le primaire ?

En fait c'est ça une école du Trésor
Une école primaire...

Patou a écrit:

Mad Max a écrit:

Sauf que les TOS qui n'ont pas opté pour l'intégration ont été mis à disposition d'office !!
Le gestionnaire pourrait donc ne pas être intégré mais néanmoins détaché d'office de la même façon... ça ne changerait pas grand-chose...

si un peu quand même, car dans la FPT, l'ancienneté de corps/grade sera prise en compte à/c de la date de détachement...qu'il soit d'office ou volontaire...ce qui peut retarder l'avancement des collègues qui n'auront pas intégré

mon "ça ne changerait pas grand-chose" se rapportait à la mission et au pouvoir hiérarchique de la CT, je n'évoquais pas la situation statutaire du gestionnaire.

shiningdust a écrit:

Il n'y a qu'à voir les disparités dans le primaire avec la gestion par la commune.
Quand j'étais prof en zone ZEP, on avait des bouquins d'histoire datant de l'URSS...
On avait pas de crayons non plus (quand on s'en rend compte la première fois avec des mômes de 6 ans, alors qu'on n'avait pas inclu cette donnée en préparation de cours, ça vous plombe tout, les gosses s'excitent, etc.), on achetait tout nous mêmes avec notre salaire, photocopies comprises.
Alors que certaines écoles ont tout ce qu'il faut (de plus en plus rare bien sûr)

Les dépenses dont tu parles relèvent du fonctionnement. Comme celui ci est déjà transféré au collectivité j'ai du mal à voir la pertinence.
Il y des disparités entre collectivité c'est regrettable mais comme pour l'instant je n'ai pas vu de collectivité qui faisait pire que l'état en matière de fonctionnement je ne suis pas convaincu que le transfert des fonctions support se fassent au détriment de l'usager.

Le réel problème est la diarchie que cela créerait à la tête des EPLE, ce qui justifie le positionnement farouchement hostile des syndicats de personnels de direction.
Quand au transfert vers les CT du volant éducation, il me semble que c'est la norme dans un certain nombre de pays d'Europe?

shiningdust a écrit:

J-M a écrit:

shiningdust a écrit:

Citation :

Ma position est la suivante : si l'éducation est nationale, alors les gestionnaires de l'action éducative doivent être fonctionnaires d'Etat, même si l'origine des fonds utilisés est majoritairement territoriale (et si on prend en compte le salaire des profs, la majorité repasse à l'Etat illico !). Si demain l'éducation est décentralisée pour l'ensemble de ses aspects, alors les gestionnaires seront décentralisés, mais les profs et les CE avec, et ça se discute.

Entièrement d'accord. Je pense que d'ailleurs que l'éducation DOIT être nationale pour tout un tas de raisons (on pourrait donc argumenter sur le fait que les fonds devraient être nationaux aussi mais ce n'est pas le sujet).

Je ne vois pas pourquoi les fonctions supports devrait obéir au mêmes règles/régimes que les fonctions métiers. Que le personnel enseignant ou leurs règles de gestion soit Etat cela a un sens en parlant d'Education nationale. Les autres fonctions qu'elles soient locales ou nationale n'ont (ou ne devrait pas avoir) d'impact sur la transmission du savoir et l'Education.
Les programmes, les personnels chargés de les mettre en oeuvre et donc le responsable pédago de structure à l'Etat oui. Pour ceux qui gèrent les murs et le quotidien, je ne vois pas pourquoi il devrait être impérativement fonctionnaire d'Etat.

On le comprend en termes pédagogiques pour l'égalité en terme d'apprentissage. On peut aussi le comprendre ainsi pour l'égalité en termes de conditions du quotidien, ce qui influe sur la pédago car qui gère les budgets pédago? La CT. Donc il peut y avoir conflit d'intérêt, plus de disparités entre académies et établissements (pédago et quotidien type restauration), etc.
Cela dit, que tout soit Etat ne règle pas le problème, on est bien d'accord.
Mais tout passer en CT, on est certains d'en avoir!
Il n'y a qu'à voir les disparités dans le primaire avec la gestion par la commune...

Les disparités ! C'est bien sûr. Conséquence en partie des choix faits de décentralisation, elles se constatent déjà et elles vont en augmentant puisqu'il n'y a pas eu de réforme des procédures - insuffisantes - de régulation d'une part, et, d'autre part qu'il y a une recentralisation par les gouvernements de m. Sarkosy des décisions financières au détriment des CT qui seront dures pour les CT les plus riches certes, mais catastrophiques pour les CT pauvres.

(cf. infra la conclusion de la conclusion d'une étude faite en 1995).

Si l'on s'intéresse aux conséquences locales, la lecture d'une étude, bien plus récente, est éclairante.
Si l'on est en manque de temps mais s'est dommage parce qu'il y a de quoi s'instruire ou se conforter dans ses analyses, jeter au moins un oeil attentif de la page 325 à la page 329 - Disparités territoriales et inégalités sociales de réussite scolaire, Sylvain BROCCOLICHI - juste avant la conclusion du rapport.
Il y est démontré qu'il y a une injustice nette faite aux élèves de toutes catégories - mais davantage aux plus faibles - dès lors qu'ils habitent dans les départements qui ont des conditions de scolarisation les plus médiocres. Les écarts avec les départements qui offrent les meilleures conditions sont importants.
Cette injustice ne pourra que croître si l'équilibre - déjà insatisfaisant - entre État et CT, se rompt en faveur des CT avec des transferts de personnels et de compétences continués, les autonomies des EPLE étant alors amoindries sinon supprimées.
Il y aura les CT riches et organisées, avec des réseaux et des pratiques performantes, pour les uns et des CT pauvres, réduites en offre scolaire, pour les autres.
Étude à lire par tout parent d'élève (c'est pour cela que je redonne le lien dans ce forum). Même à gestionnaire qui rêve d'être basculé dans sa CT préférée. Mais il ne faudra pas alors se tromper de CT, surtout si ensuite il deviennait plus difficile d'émigrer sous des cieux plus propices à l'instruction. Naturellement le problème ne se pose pas dans les mêmes termes pour ceux qui, sans aucune gêne d'ordre financier, politique ou de cohérence professionnelle, intègrent comme une évidence le recours à l'école privée dans leur démarche personnelle.
Extrait


Cour des comptes - rapport public particulier –
La décentralisation et l’enseignement du second degré (février 1995) [...] Enfin, les solutions retenues pour régler les concours financiers de l'Etat en
compensation des charges transférées sont à la source de contestations persistantes, presque
dix ans après le partage effectif des compétences.
En adoptant la formule de dotations individualisées en matière d'investissement
comme support de la compensation financière, l'Etat a non seulement pérennisé son
intervention mais instauré un débat, nécessairement biaisé, provenant du rapprochement
entre les dotations versées et les dépenses réalisées. En effet, le dispositif adopté incitait à
procéder à une évaluation de la couverture des charges en matière scolaire, sans prendre en
compte l'ensemble des charges et des ressources nouvelles des régions et des départements.
De plus, comme l'a montré l'enquête, le mode de répartition des compensations financières
ne permet pas de tenir suffisamment compte des différences de situation entre les
collectivités, du point de vue notamment de leur potentiel fiscal.
Les régions et les départements ont en outre développé des initiatives et des
financements dans des domaines de compétence facultative, qui viennent s'ajouter aux
charges résultant des compétences obligatoires.
Un effort de clarification des responsabilités en matière de financement devrait donc
être conduit dans le sens d'un rapprochement avec le droit commun de la décentralisation .
S'inspirant de l'exemple historique que constituait la dévolution aux communes de
responsabilités importantes dans l'enseignement primaire, le législateur a défini un mode de
gestion original pour l'enseignement du second degré . Le maintien de l'équilibre entre les
responsabilités respectives des collectivités territoriales et de l'Etat implique que ce dernier
conserve la maîtrise de la politique de l'éducation. Si la cohérence des décisions concernant
les locaux et les moyens de fonctionnement d'une part, les personnels et les structures
pédagogiques d'autre part, a pu dans l'ensemble être maintenue grâce à la coopération entre
représentants de l'Etat, services rectoraux et autorités élues, le consensus a été obtenu bien
souvent sans recourir aux procédures de planification et de programmation prévues par les
textes.
Tout en acceptant une certaine diversité des situations qui est la contrepartie
inéluctable sinon voulue de la décentralisation , l'Etat doit exercer effectivement ses pouvoirs
de régulation afin que soit garantie l'égalité dans l'accès au service public de l'enseignement.

Gars du Doubs a écrit:

Les dépenses dont tu parles relèvent du fonctionnement. Comme celui ci est déjà transféré au collectivité j'ai du mal à voir la pertinence.
Il y des disparités entre collectivité c'est regrettable mais comme pour l'instant je n'ai pas vu de collectivité qui faisait pire que l'état en matière de fonctionnement je ne suis pas convaincu que le transfert des fonctions support se fassent au détriment de l'usager.

Le réel problème est la diarchie que cela créerait à la tête des EPLE, ce qui justifie le positionnement farouchement hostile des syndicats de personnels de direction.
Quand au transfert vers les CT du volant éducation, il me semble que c'est la norme dans un certain nombre de pays d'Europe?

Ce n'est donc pas tant de savoir si telle ou telle CT ferait mieux ou moins bien - là chacun annonce ce à quoi il a envie de croire - en mettant la main sur des gestionnaires et des compétences qui relèvent de l'État, que de se rendre compte que les CT dans ce cas là et encore plus que sous le système actuel de gestion partagée de l'éducation, vont diverger, suivant les moyens humains et financiers en place, leurs tailles aussi.
Ce sera la fin de l'égalité d'accès à l'instruction.
Suivant ce que les parents auront pu et su choisir comme implantation, les enfants...
Cela participera à accroître les déséquilibres entre les territoires.
Le tout pour satisfaire des roitelets et marquis de province, aveugles quand leur intérêt immédiat est en jeu.

Des conséquences immédiates ou à terme, financière, de carrière, de relations professionnelles, il est tout à fait normal de discuter et d'avoir des avis différents; par contre l'affaire de savoir si cela arrange ou pas des CE ou des recteurs ou des inspecteurs est vraiment anecdotique, croire que le rapport hiérarchique change, parce que des ordres viendraient d'un chef de service à la CT, tient de la foi, c'est plus qu'incertain - le plus drôle serait que les CE soient transférés en même temps que les intendants, tout serait comme avant sur ce point là - le tout ne restera qu'épiphénomènes à côté des véritables mutations qui seraient dès lors engagées. Les enjeux sont ailleurs et qu'importent les acteurs : si les CE parviennent à faire pencher la balance du côté éducation "nationale" tant mieux. Je ne me place même pas dans l'optique de savoir de quel côté du manche il faut être (cf les propos de l'IZ fort justes). Car s'ils échouent, ils s'en tireront très bien. Mais pas forcément le reste de l'éducation nationale, ni surtout la société. Quid de sa cohésion ?


Sources
Cour des comptes
ici
MEN - Recherche - DATAR
Les inégalités socio-spatiales. Processus ségrégatifs, capital social et politiques territoriales
là


touïteur .

Citation :

Justement, le fait que nous exercions un contrôle, nous personnels d'Etat, sur l'influence de la politique des collectivités territoriales en matière d'éducation qui demeure jusqu'à nouvel ordre une mission nationale, c'est une bonne chose.

En quoi exercerions nous un contrôle et à quel titre, sur la politique des collectivités territoriales ? Aurions nous compétence, dans le cadre des lois de décentralisation, et en qualité de personnel d'état pour exercer ce contrôle au niveau de l’EPLE ?

Citation :

Ma position est la suivante : si l'éducation est nationale, alors les gestionnaires de l'action éducative doivent être fonctionnaires d'Etat, même si l'origine des fonds utilisés est majoritairement territoriale (et si on prend en compte le salaire des profs, la majorité repasse à l'Etat illico !). Si demain l'éducation est décentralisée pour l'ensemble de ses aspects, alors les gestionnaires seront décentralisés, mais les profs et les CE avec, et ça se discute.

C’est d’une grande banalité de rappeler aujourd’hui qu’avec les lois de décentralisation, une très grande part du travail de gestionnaire porte sur des questions dont la compétence de principe relève de la collectivité territoriale: le budget, les crédits d’équipement, les personnels ouvriers, la restauration pour en rester dans les très grandes lignes.

De fait au quotidien je n’appelle quasiment plus ni le Rectorat ni l’Inspection académique, et pour régler des problèmes liés au fonctionnement de l’ EPLE, mon interlocuteur naturel sont les services de la collectivité territoriale.

Le regretter, ne pas l’admettre, avoir des positions de principe je le comprends, mais cela me semble un peu vain …

J’ai plutôt le sentiment qu’il y a une logique de fond à ce que le transfert des blocs de compétences de l’Etat aux CT s’accompagne également du transfert de ceux qui en sont en charge dans les EPLE et que pour l’instant nous restons au milieu du gué ...

Dans une certaine mesure, on pourrait s'interroger par exemple sur le fait que le travail administratif en lien avec la restauration scolaire (facturation et règlements des familles, commandes et règlement des factures alimentaires) soit effectué par un personnel administratif payé par le rectorat, alors que ce personnel travaille de facto dans le cadre d’une compétence qui relève aujourd'hui de la collectivité territoriale.

Je me demande d’ailleurs pour quelles raisons le transfert s’est arrêté aux seuls personnels TOS, sans prendre en compte les (A)dministratifs pour lesquels les tâches font partie du périmètre des compétences transférées aux CT.

Je me demande même à l’avenir quel intérêt l’Etat aura t-il à prendre en compte des personnels (dont les gestionnaires) qui ont des responsabilités liées à des compétences qui ne sont plus de son ressort …

Je ne pense pas, pour des raisons de coûts, que les CT attendent avec impatience le transfert des gestionnaires. Le mode de fonctionnement actuel leur permet de ne pas payer des agents (gestionnaire, administratifs) qui relèvent aujourd’hui du budget de l’Etat.

J’espère simplement que les gestionnaires ne se retrouveront pas demain dans la situation de voir apparaitre des organisations particulières mises en place par les CT et qui prendraient plus directement en charge les missions qui sont aujourd’hui les leurs dans les EPLE, avec, de l’autre côté, un Etat qui ne s’intéresserait plus beaucoup à eux …

Citation :

Ceux qui trouvent que l'Etat paie mal et préféreraient récupérer les bonnes primes des CT, je leur donne une salve de conseils désintéressés :
- demandez tout de suite un détachement, il y a régulièrement des occasions
- attention tout de même, les jolies primes elles ne sont pas toujours très jolies, ça dépend de la collectivité
- ah, justement un truc bête, après faudra voter pour les mêmes, parce que tout peut être remis en question en trois semaines, notamment en cas de bascule de la majorité... Actuellement l'essentiel des régions sont dirigées par des gens qui trouvent normal de correctement rémunérer ces s. de fonctionnaires, mais en sera-t-il toujours ainsi, permettez-moi d'en douter.

Par de détachement possible pour travailler en EPLE en qualité de gestionnaire.
Les jolies primes de l’Etat à l’EN sont elles également si jolies ?
La question de la rémunération se pose dans les mêmes termes pour l’Etat.

La totalité des posts dont les auteurs sont favorables à la décentralisation des gestionnaires parlent toujours pour finir de l'avantage financier qui en découlerait. Etonnant, non ?
(et commencent quasiment toujours par l'antienne: "De toute façon, c'est inéluctable")

Ne serait-il pas plus intéressant de parler métier, et de se pencher aussi sur l'évolution de la fonction qui suivrait (qui elle sera alors inéluctable) ?

Un peu en marge de ce débat, même si mon point ne change pas, j'ai du mal à accepter l'idée que l'on devrait nécessairement dépendre de l'interlocuteur privilégié ou du financeur principal au prétexte toujours aussi discutable que "qui paye commande" (ne serait-ce que parce qu'au bout du compte, celui qui paie c'est le contribuable et il ne commande pas grand chose).

Si on allait plus loin, on pourrait aussi bien dire que nous travaillons beaucoup avec des entreprises privées alors pourquoi ne pas transformer les EPLE en sociétés privées ou, comme de gros financeurs sont après tout les parents par l'intermédiaire du SAH, pourquoi ne pas dépendre d'un board à l'anglo-saxonne qui aurait des présidents élus en fonction des chèques qu'ils attribuent à l'établissement.

Heureusement, en France, malgré la volonté de faire payer le voisin si on peut, nos missions restent articulées autour de critères nationaux et l'éducation doit toujours être appelée nationale sur quelques papiers à en-tête. A partir de là n'y a-t-il pas une certaine légitimité à faire valoir que nos attributions, contrairement à celles des personnels qui ont été décentralisés, continuent à relever de l'éducation nationale et pas régionale ou départementale?

A la limite, l'argument le plus frappant est peut-être le reproche le plus souvent fait aux gestionnaires: leur incapacité à être transférable vers d'autres ministères les attache bien à cette éducation et donc pour l'instant à l'état.

Evidemment c'est un discours plus facile à tenir quand on est à l'éduc par choix et pas par défaut.

Bonsoir à tous

Pour répondre au précédent collègue, la réponse est dans la question : au moins pourrait-on envisager une évolution en négociant la décentralisation. Encore faudrait-il que notre représentation s'en empare, chose qui n'est dogmatiquement pas possible ( au moins le temps qu'une génération disparaisse).

Le milieu du gué semble être le sort que nous réserve l'Etat. Or celui-ci pense désormais récupérer des postes sur les EPLE (cf tous les dispositifs en -tion qui cachent la misère) au titre d'économies d'échelle qui n'existent que dans les esprits des décideurs; eux-mêmes pris à la gorge par Bercy au titre de la RGPP.
Donc des gestionnaires sans perspectives si ce n'est celle de travailler à effectifs de plus en plus réduits : perte de qualité dans l'atteinte des objectifs dont certains feront leurs choux gras pour mieux désosser la fonction. La gestion n'est pas l'éducation : c'est externalisable.

Bref, on va dans le mur et en sifflotant. Mais "l'intendance suivra".... au prix de la santé de nombreux d'entre nous.

G.plusdessous a écrit:

... La gestion n'est pas l'éducation : c'est externalisable.

Justement, ce postulat est doublement discutable. Que l'éducation ne soit pas externalisable, ça reste à prouver, le privé existe depuis assez longtemps (avec des obligations de respecter les orientations nationales, là encore). La gestion, ça peut sans doute s'externaliser mais il faut voir à quel prix. La polyvalence même avec des hauts et des bas, ça revient très cher à remplacer quand on met des spécialistes sur les différents secteurs à gérer même si c'est pour un temps moindre.

Et le résultat ne serait pas forcément meilleur.

néthou a écrit:

La totalité des posts dont les auteurs sont favorables à la décentralisation des gestionnaires parlent toujours pour finir de l'avantage financier qui en découlerait. Etonnant, non ?
(et commencent quasiment toujours par l'antienne: "De toute façon, c'est inéluctable")

Ne serait-il pas plus intéressant de parler métier, et de se pencher aussi sur l'évolution de la fonction qui suivrait (qui elle sera alors inéluctable) ?

Tout à fait ; mais ce qui m'inquiète c'est aussi l'évolution du métier si la décentralisation ne se fait pas. En discutant avec des tas de collègues de diverses académies, je vois les collectivités devenir de plus en plus présentes et mettre en place des structures de "contournement" du couple CE-gestionnaire.
Par contre je suis incapable de dire ce qui serait préférable pour nous : les inconnues sont trop nombreuses.

N@n@rd a écrit:

néthou a écrit:

La totalité des posts dont les auteurs sont favorables à la décentralisation des gestionnaires parlent toujours pour finir de l'avantage financier qui en découlerait. Etonnant, non ?
(et commencent quasiment toujours par l'antienne: "De toute façon, c'est inéluctable")

Ne serait-il pas plus intéressant de parler métier, et de se pencher aussi sur l'évolution de la fonction qui suivrait (qui elle sera alors inéluctable) ?

Tout à fait ; mais ce qui m'inquiète c'est aussi l'évolution du métier si la décentralisation ne se fait pas. En discutant avec des tas de collègues de diverses académies, je vois les collectivités devenir de plus en plus présentes et mettre en place des structures de "contournement" du couple CE-gestionnaire.
Par contre je suis incapable de dire ce qui serait préférable pour nous : les inconnues sont trop nombreuses.

Le risque est la ... Qu'adviendrait il du gestionnaire si les CT mettent en place des structures de contournement du couple CE-gestionnaire, avec en parallèle l'Etat qui n'aurait plus trop d'intérêt à se préoccuper de fonctionnaires qui de fait travaillent sur des compétences qui ne sont plus de son ressort.

On resterait au milieu du gué ...

Dans cette seule hypothèse on risquerait de perdre une belle occasion de retrouver une légitimité de fonction au sein de l'EPLE en étant rattaché à la CT si dans le même temps l'Etat se tourne de plus en plus vers des fonctions éducatives dont les chefs d'Etablissement ont toute légitimité pour en être les éléments incontournables.

J-M a écrit:

(...) Les autres fonctions qu'elles soient locales ou nationale n'ont (ou ne devrait pas avoir) d'impact sur la transmission du savoir et l'Education.

Propos hallucinant qui expose on ne peut plus clairement que, malgré ses incontestables qualités, JM a bien fait de quitter nos fonctions. J'espère bien que mon travail a un impact, et important, sur la transmission du savoir et l'éducation dans mon établissement. Je ne contente certainement pas de faire tourner une machine, je passe mon temps à en régler les moindres détails pour qu'elle soit au service de la mission d'éducation. Je ne ferais certainement pas ce travail de la même manière si j'assurais, exemple assez proche au fond de notre travail, la gestion matérielle et financière d'un complexe hôtelier.

Je ne peux citer toutes les autres interventions qui m'ont fait réagir en les lisant, mais en particulier, je dois rappeler que je gère de l'argent d'un conseil régional, pour le compte d'un proviseur qui est personnel d'Etat, sous la direction d'un recteur et l'animation d'un secrétaire général d'académie. A la CT, je ne dois que diligence et probité ; à l'Etat, je dois allégeance et collaboration.

Je trouve la situation actuelle inconfortable justement en ce qu'elle exonère les CT de leurs responsabilités sur les résultats en termes d'éducation ; elles ne peuvent que plus ou moins faciliter les choses en payant un peu plus une chose ou l'autre. Si on reste dans un moyen terme, mais en renforçant encore la dépendance de l'action éducative à l'égard d'une politique locale, on va connaître des situations où le financement minimal sera soumis à des oukazes illégitimes et saugrenues. Devant obéir aux ordres d'une CT et plus du chef d'établissement, je participerai d'un système politique qui permettra de toujours plus dénoncer que les méchants de l'IA ont encore "fait fermer une classe".

Si vraiment on veut décentraliser, qu'on le fasse complètement et proprement, action éducative toutes options comprises. Ca ne plaira pas à tout le monde, mais j'ai une certitude maintenant : décentraliser uniquement les gestionnaires sans prendre d'autre décision, c'est faire pourrir la situation jusqu'à ce qu'une majorité excédée finisse par obtenir la décentralisation complète. Mais en foutant en l'air une décennie de cohortes d'élèves au passage.

Qui veut décentraliser assume, convainc, agit. Et je peux me laisser convaincre. Mais qui tient à l'Education Nationale ne casse pas l'équipe de direction de l'EPLE, pour inconstante qu'elle soit car tributaire du bon vouloir de CE parfois infects.

Y en a marre de ce pays où révolutionner n'est pas possible, où il faudrait toujours ménager de gentilles transitions complètement incohérentes et inefficaces, soulevant tout autant de résistances que les vrais changements. Je pense pis que pendre des abominables d'en-haut qui ne m'écoutent pas, mais je leur reconnais au moins une volonté d'impulser le changement sans demi-mesure, sans dansouiller sur place comme on s'agit quand on a envie de pisser et qu'on n'ose pas se lever pour y aller.

Nanard a écrit:

Tout à fait ; mais ce qui m'inquiète c'est aussi l'évolution du métier si la décentralisation ne se fait pas. En discutant avec des tas de collègues de diverses académies, je vois les collectivités devenir de plus en plus présentes et mettre en place des structures de "contournement" du couple CE-gestionnaire.
Par contre je suis incapable de dire ce qui serait préférable pour nous : les inconnues sont trop nombreuses.

Ce "contournement" est d'abord un contournement de la loi, dans l'esprit sinon dans la forme. Il a été constaté dans de nombreux endroits et dès le début. Les CT prennent simplement de l'assurance à mesure qu'elles se créént des outils et qu'elles font appel à des services extérieurs y compris pour audit.
Il y a de multiples raisons à cela et pas nécessairement d'abord gestionnaires. C'est politique et culturel pour l'essentiel.
Déjà politiquement, les CT ont toujours affirmé leur volonté de mettre la main sur les lycées et collèges. Il serait temps que chacun en EPLE veuille bien intégrer ce fait.
Ensuite culturellement, les responsables politiques des CT y compris leurs chefs de services qui dépendent étroitement d'eux, fonctionnent avec les EPLE comme ils savent depuis tout temps le faire avec leurs écoles. En décidant de tout et à distance. Ecoles où le directeur n'a aucun poids, ne pèse que très peu pédagogiquement parlant et encore moins sur ses collègues, écoles où personne, le directeur ni quiconque d'autre, n'intervient dans la gestion matérielle et des personnels.
Ils aimeraient bien qu'il en soit de même avec les EPLE.
Ne pas oublier que ces mêmes responsables sont nombreux à être d'anciens profs. Et il n'y a rien qui leur soit plus étranger que l'intendance. EPLE qui était pour eux quand ils y étaient un Ovni et le reste depuis. Bref, ils n'imaginent pas que l'EPLE puisse fonctionner en laissant autonomie de fonctionnement à un CE et un CA plein de profs. Cela doit être dans leur imaginaire collectif une affaire de spécialistes. D'où leur tendance à externaliser à la fois des fonctions jusqu'alors dévolues aux EPLE et d'externaliser vers le privé une part des activités de leur CT liées au scolaire.
On pourrait ajouter d'autres éléments.
Mais ces deux là suffisent à expliquer le contournement de cet étrange objet qu'est en train de devenir le couple CE-Intendant. À la manoeuvre, souvent les maîtres d'un CA qui n'est pas parfait certes, mais reste l'obstacle à leur main-mise, il gêne et gênera davantage. "Contournement" là également, en plus du couple, d'un organe qu'elles n'aiment pas et désertent, avant de pouvoir s'en passer si elle parviennent à leurs fins.

Pour conclure que ces gens là, de par leurs parcours, ne sont pas forcément dans une optique de dérouler le tapis rouge devant des intendants. Lesquels auront pris goût en EPLE à une certaine indépendance et dotés de savoir-faire multiples qui ne correspondront pas nécessairement aux besoins formatés de la collectivité. Probablement difficiles à intégrer et à gérer ensuite, en nombre, sur des postes équivalents.
Les premiers à être partis en CT l'ont probablement bien fait, dans l'optique d'une autre aventure, dans d'autres emplois et à terme d'autres métiers. Je l'écris il y a longtemps ici. Il est peut-être encore temps de postuler. Par contre espérer gagner en restant sur son siège, dans son bahut, par le biais d'un transfert n'est pas ce qu'on peut appeler professionnellement un bon pari, pour les raisons politiques et culturelles évoquées supra.

Corrections syntaxe et orthographe après l'intervention de l'IZ

b .

N@n@rd a écrit:

Par contre je suis incapable de dire ce qui serait préférable pour nous : les inconnues sont trop nombreuses.

Et, avec tout le respect et toute l'amitié que j'ai pour le taulier, "ce qui serait préférable pour nous", je m'en fous, mais alors ! Dites-moi plutôt ce qui est préférable pour la mission d'éducation à laquelle j'ai décidé de contribuer, ça au moins ça m'intéresse. Et ça risque d'intéresser un peu plus de monde que quelques milliers de gestionnaires à travers le pays.

Or justement, en décentralisant les gestionnaires, est-ce qu'on fait avancer d'un seul centimètre l'éducation ? J'ai la conviction que non. Dans le cas des TOS qui n'étaient pas correctement encadrés, on a vu une nette amélioration, sauf là où les CT ont choisi de ne pas prendre la mission d'encadrement au sérieux. Nous autres gestionnaires, on est encadrés par des chefs d'établissement, et même si vous ajoutez de nouveaux chefs de la CT plus proches et pressants que ne l'est un SG d'acad, ça ne changera pas cette équation principale (haha) que c'est le CE qui dirige chez lui, et que si le CE tolère un mauvais gestionnaire il ne changera pas, que s'il saque un bon gestionnaire il ne changera pas. Donc le travail des gestionnaires décentralisé sera exactement le même qu'avant. Le débat se résume à "combien en primes en plus", question dont le citoyen zonard n'a que faire.

Et en décentralisant l'ensemble de toute l'éducation qui fut nationale ? Je ne sais pas, il y a peut-être quelque chose de bien à prendre. Mais personne n'en parle vraiment...

L'intendant zonard a écrit:

"ce qui serait préférable pour nous", je m'en fous, mais alors !

Pas moi.

Désolé, mais ce genre de passage me fait bondir.

Avec des discours de ce tonneau, on finira pas bosser à l'oeil, pour la gloire du "service public" ou de l' "intérêt général", et même on croira qu'on est de sacrés veinards!

Nous serions donc les seuls travailleurs à ne pas nous préoccuper un tant soit peu de notre petit intérêt matériel, personnel et égoïste? J'en doute fortement... si on peut contribuer au bien commun, tant mieux, et c'est une noble tâche, mais personnellement, je travaille parce qu'il faut bien vivre. Si j'avais hérité d'un quelconque oncle d'Amérique, ça fait longtemps que je serais plutôt un "Gentil Rentier".

Je rappelle quand même qu'il s'agit ici d'un métier, censé avant tout nourrir son homme (ou sa femme), pas d'un sacerdoce.

Je me serais fait moine ou curé sinon.

L'intendant zonard a écrit:

N@n@rd a écrit:

Par contre je suis incapable de dire ce qui serait préférable pour nous : les inconnues sont trop nombreuses.

Et, avec tout le respect et toute l'amitié que j'ai pour le taulier, "ce qui serait préférable pour nous", je m'en fous, mais alors ! Dites-moi plutôt ce qui est préférable pour la mission d'éducation à laquelle j'ai décidé de contribuer, ça au moins ça m'intéresse. Et ça risque d'intéresser un peu plus de monde que quelques milliers de gestionnaires à travers le pays.

Or justement, en décentralisant les gestionnaires, est-ce qu'on fait avancer d'un seul centimètre l'éducation ? ..

Jusqu'au jour où un arsenal de couleuvres politiques réussira à prouver que la mission éducative à laquelle tu as décidé de contribuer pourra se passer de toi.
Je crains qu'il ne faille avoir une lecture un tantinet plus corporatiste de l'avenir .

je suis GM seulement depuis la rentrée 2006 et n'ai pas le recul suffisant, ni une expérience de l'EN assez développée, pour émettre un avis tranchée sur des questions telles que le poids de la décentralisation des gestionnaires sur l'éducation nationale dans son acception la plus pédagogique.

Je suis par contre convaincu à titre personnel que l'immense majorité d'entre nous, sommes fiers d'exercer ce métier et de permettre par notre action (j'allais prononcer le terme de compétence ...) de participer à une mission régalienne que nous jugeons primordiale.

Même si nous avons tendance à râler et à juger que nous ne sommes ni assez payés, ni suffisamment reconnus au sein de nos services, établissements, bureaux ou autres lieux de non-villégiature ; la somme ridicule qui apparait mensuellement à gauche d'un signet non-cabalistique récent (€) et au bas d'un papier somme toute assez brouillon car sans cesse évolutif ; n'est à mon sens pas ce qui nous pousse de façon continue et incompréhensible à passer des heures justement incompressibles dans le cadre de mission pour lesquelles nous ne sommes financièrement pas intéressés.

alors oui, on est pas assez payés ni reconnus mais j'aime ce travail!!!!


Je suis incapable de savoir ce qui est préférable pour le statut qui est le mien (le notre) et à la limite, c'est même pas ce qui m'inquiète le plus.

Là où je suis plus inquiet, c'est en effet à réfléchissant quelques instants à la situation décrite si brillamment par Touiteur qui en Bref nous dit qu'en effet il sera bien plus facile pour une collectivité de prendre la main de façon radicale même si indirecte sur un établissement d'enseignement quel qu'il soit.
je le rejoins également dans sa démonstration concernant la perte d'autonomie et/ou d'indépendance professionnelle que connaitrait le gestionnaire.

je rejoins l'IZ dans son désir de continuer à pouvoir œuvrer de façon libre et efficace au profit des élèves - voire des profs, soyons fous !!! - et partage les inquiétudes de notre éminent bouturage humain quant à ce qui pourrait advenir d'une éducation et d'un enseignement soumis à des exigences de potentats locaux potentiels.

l'inquiétude n'est pas sur mes épaules car je pense qu'on saura toujours trouver refuge ailleurs ( http://www.ofpra.gouv.fr/index.html ) mais sur les épaules de ceux sur qui je m'appuie et qui ont donné beaucoup.

L'intendant zonard a écrit:

"ce qui serait préférable pour nous", je m'en fous, mais alors ! Dites-moi plutôt ce qui est préférable pour la mission d'éducation à laquelle j'ai décidé de contribuer, ça au moins ça m'intéresse.

Ce n'est pas du tout mon point de vue.
Je suis fonctionnaire, pas militant. Je ne travaille pas non plus pour la gloire - ce qui n'est pas plus mal, quand on voit comment on est souvent reçu dans notre environnement proche.
Ce qui ne m'empêche pas d'avoir un certains sens et un sens certains du service public.

Gentil Intendant a écrit:

Pas moi.

Désolé, mais ce genre de passage me fait bondir.

Avec des discours de ce tonneau, on finira pas bosser à l'oeil, pour la gloire du "service public" ou de l' "intérêt général", et même on croira qu'on est de sacrés veinards!

Nous serions donc les seuls travailleurs à ne pas nous préoccuper un tant soit peu de notre petit intérêt matériel, personnel et égoïste? J'en doute fortement... si on peut contribuer au bien commun, tant mieux, et c'est une noble tâche, mais personnellement, je travaille parce qu'il faut bien vivre. Si j'avais hérité d'un quelconque oncle d'Amérique, ça fait longtemps que je serais plutôt un "Gentil Rentier".

Je rappelle quand même qu'il s'agit ici d'un métier, censé avant tout nourrir son homme (ou sa femme), pas d'un sacerdoce.

Je me serais fait moine ou curé sinon.

+1
Pouvoir se nourrir du sacerdoce suppose d'avoir une situation financière confortable.

Encore un sujet intéressant qui dévie...
On y parlait de la décentralisation du gestionnaire je vous rappelle.
Ce qui apparemment ne passionne pas les foules. Aprés il faudra pas se plaindre de n'avoir pû donner son avis ; même si ce n'est que sur un forum certes marginal mais dont au fil des jours et des contacts je m'aperçois qu'il est régulièrement lu par quantité de "décideurs" (ce qui pose d'autres problématiques).

Je suis personnellement absolument pour la décentralisation des gestionnaires. Je n'occulte pas le gain financier qui pourrait en découler, comme dit plus haut je ne travaille pas non plus pour la gloire. Mais les raisons essentielles qui me motivent sont que je ne veux pas rater le bon wagon :

- certaines collectivités commencent à recruter des "techniciens Éduc Nat" dont les missions ne sont autres......que les nôtres pour une grande partie. Plus de 90% de mes missions sont en rapport avec la CT dont dépend mon établissement, plutôt que de subir des stratégies de contournement comme cela a été évoqué, je préfère dépendre de la collectivité pour laquelle l'essentielle de mon travail est destiné. Je ne désire pas me réveiller dans quelques années (mois ?) et me rendre compte que mon métier a été complètement vidé de sa substance, et ce en raison d'une opposition essentiellement basée sur des raisons idéologiques.

- l'argument éducatif ne tient pas pour moi. Même si j'y suis particulièrement attaché ce serait me donner bien trop d'importance que de considérer que je suis un élément essentiel de l'équipe éducative et qu'à ce titre je ne peux être "transféré".

- Par ailleurs, dans ma région il n'y a aucun exemple de TOS qui regrette le choix du transfert, je considère que c'est bon signe . Outre le gain financier, les agents ont découvert la médecine du travail, une offre de formation professionnelle pléthorique, pertinente et......obligatoire. Le manque de formation a destination du gestionnaire n'est-il pas souvent souligné sur ce forum ?

- J'apprécie également la "gestion de proximité" notamment en matière de GRH des TOS. J'ai récemment eu besoin de l'intervention de la collectivité dans ce domaine, et j'ai trouvé leur réactivité remarquable. Étant un maillon de la chaîne, je trouve parfaitement cohérent d'être intégré à part entière.

- Maintenant, le fait de devoir appliquer des décisions politiques locales, n'est-ce pas déjà le cas ? De toutes manières, elles ne le sont que dans le champ de compétences desdites collectivités, celui-ci ne se verrait pas forcément accru même en intégrant la gestion des services intendance des EPLE.

Bien sûr, ce n'est que mon avis

N@n@rd a écrit:

... ce débat doit rester correct, argumenté, posé.
Les invectives et les débordements ont conduit les modos a intervenir. Ce sera encore le cas s'il y a des dérives.

N@n@rd a écrit:

Encore un sujet intéressant qui dévie...
On y parlait de la décentralisation du gestionnaire je vous rappelle.
Ce qui apparemment ne passionne pas les foules. Aprés il faudra pas se plaindre de n'avoir pû donner son avis ; même si ce n'est que sur un forum certes marginal mais dont au fil des jours et des contacts je m'aperçois qu'il est régulièrement lu par quantité de "décideurs" (ce qui pose d'autres problématiques).

Merci pour ces rappels , N@n@rd
Un sérieux ménage vient d'être fait sur ce fil ; quasiment une page de posts n'ayant rien à voir avec le sujet initialement traité ont été effacés .

En espérant que le débat soit maintenant recentré ...

L'intendant zonard a écrit:

Or justement, en décentralisant les gestionnaires, est-ce qu'on fait avancer d'un seul centimètre l'éducation ?
Donc le travail des gestionnaires décentralisé sera exactement le même qu'avant. Le débat se résume à "combien en primes en plus", question dont le citoyen zonard n'a que faire.

pour recadrer le débat autour de la décentralisation, je ne pense pas qu'un transfert vers les CT ait une influence sur la mission de l'éducation...mais sur notre métier oui
d'une part parce que nous passons 80 % de notre temps de travail à travailler pour la CT
d'autre part, par rapport au positionnement du GM au sein de la structure : celui ci est différent d'un établissement à l'autre...si dans les lycées ou les gros collèges le pilotage de l'eple à 3 têtes est bien réel, ce n'est pas le cas dans beaucoup de collèges où une différence de reconnaissance dans l'organigramme (ou dans les faits) existe entre le Pal adj et le gestionnaire...
La décentralisation pourrait renforcer cette reconnaissance avec une tête unique (le CE) et deux adjoints : un personnel d'état (pour les missions qui relèvent de l'Etat) avec un secrétariat d'administration, une vie scolaire, des profs et un personnel territorial (pour les missions des CT) avec un secrétariat d'intendance et des agents

Il y a tout de même une donnée que je n'ai jamais vu apparaitre dans les différents posts sur la décentralisation : qu'est-ce qui prouve que le gestionnaire décentralisé retrouvera une véritable place dans l'EPLE ou dans la relation EPLE/CT ?
Quand je vois le nombre de cabinets d'audit consultés pour la moindre étude, quelle va être la place du gestionnaire ? Etude faite par un cabinet d'audit (avec quelle parole du gestionnaire entendue et retenue surtout ?), décision prise par la CT au niveau politique sous l'inspiration des chefs de service (avec quelle parole entendue et retenue d'un collaborateur subalterne ? avec quelle capacité réelle de critiquer -au sens noble- une décision politique) avec lesquels les mentalités de petit chef seront ô combien présentes ?
Alors si c'est, au final, pour n'être qu'un genre de contrôleur de la chose en cours, je ne vois pas beaucoup l'importance et l'intérêt du changement...

Ah oui, les primes !!! Si effectivement nous sommes au bas de l'édifice CT, elles resteront moindres, il faudra attendre de progresser dans la hiérarchie (il y en aura des candidats avec tous les gestionnaires décentralisés) pour la faire augmenter... Entre une prime CT, même au bas de l'échelle des A, plus forte que celle de l'Etat, pour se voir davantage muet et sans compétence réelle, n'est-ce pas se vendre au diable ?

L'exemple TOS me parait différent : avec les nouvelles missions reçues, les CT avaient besoin de personnels (sauf à tout externaliser)... Serons-nous aussi indispensables ?

Certes, il y a la question du salaire et des primes (et je ne cracherai bien évidemment pas sur un pécule plus grand), mais posons-nous aussi la question de notre indépendance et de l'intérêt de notre travail... Personnellement, je me la pose.... même si le moteur de notre société depuis une décennie est l'argent....

Cher DONALD crois-tu vraiment que la décentralisation changerait le positionnement du CE? Ou bien serait-ce un éloignement de la chose pédagogique et une défiance des personnels accrue? Je vois plus cela ainsi. Moi, je ne me pose pas la question (c'est très court comme argument mais tant pis), je suis fonctionnaire d'ETAT, j'ai une mission et j'ai choisi un concours pour cela. Je ne veux pas changer

Ce qui risque d'avoir lieu, c'est le transfert de la mission de la gestion matérielle des établissements aux collectivités territoriales.

De là à parler de transfert des intendants, il y a un pas énorme à franchir, bien loin d'être aussi évident que le transfert des TOS.

Rien ne dit que les CT souhaiteront utiliser les services des intendants pour assurer leur nouvelle mission.

D'autant plus que toutes les tâches administratives effectuées par ceux-ci ne sont pas transférables : je vois mal un agent territorial gérer les actes de l'EPLE, et leur envoi aux autorités de contrôle (dont la CT).

Nanie a écrit:

Je ne veux pas changer

j'espère que tu pourras être aussi affirmative très longtemps.

je ne suis pas gestionnaire et je vous assure que je n'attends pas le transfert, j'ai entamé des démarches pour rejoindre la CT...comme on dit par chez moi, le premier qui monte dans le train choisi sa place