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dépassement de crédits et amortissements

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dépassement de crédits et amortissements

Message  ampelmann le Lun 14 Jan 2019 - 15:35

Bonjour

Un établissement rattaché  à l'agence comptable présente un mandatement 2018 au ALO. Hors les seuls crédits restant sont ceux prévus pour les amortissements. (les écritures de mandat et recette pour amortissement ne sont pas encore faites, et ne pourront plus se faire puisqu'il n'y aura plus de crédits) Rolling Eyes
Le comptable est il fondé à  rejeter le mandatement pour INSUFFISANCE DE FONDS DISPONIBLES sur le service ALO, y compris en cas de réquisition ?

Pour moi c'est évident, puisque l'ordre de recette équilibrant les amortissements sur subventions ne pourra pas être admis (puisque logiquement il n'y aura pas, en face, de dépenses d'amortissement, faute de crédit suffisant pour les passer)
Quant aux amortissements sur biens propres, cette dépense est normalement équilibrée par une diminution du fonds de réserves au cofi.
Donc si le mandatement des amortissements est abandonné, les ouvertures de crédit prévues en alo sont devenues irrégulières...


Qu'en pensez vous ?


Questions corollaires : le comptable est il responsable de la non passation des écritures d'amortissement par l'ordonnateur ? Que doit il faire dans ce cas?
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Alomero le Lun 14 Jan 2019 - 15:53

Pas certaine de ma réponse du point de vue réglementaire mais par principe, si je vois que le disponible ne suffit qu'aux écritures d'amortissement, je rejette le reste. Si le CE veut la réquisition, on peut jouer à ça mais j'en doute. Ce qui est rejeté passe en cavalerie budgétaire sur 2019 et tout est OK sans faire de drame.

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  marco le Lun 14 Jan 2019 - 16:05

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  ampelmann le Lun 14 Jan 2019 - 16:16

Merci pour vos réponses !
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Stoïk le Lun 14 Jan 2019 - 17:34

Le problème, et sa solution pratique, se présentent comme une évidence.

Mais juridiquement c'est moins clair... sachant que le disponible s'analyse au niveau du service, le comptable est-il fondé à comparer le disponible du service ALO à celui de la ligne des amortissements pour en déduire qu'il n'y aura plus de quoi mandater les amortissements s'il accepte le mandat courant qui lui est présenté?

Supposons que le mandat d'amortissement soit finalement inférieur à la prévision du budget initial et que ça passe quand même, n'est-ce pas à l'ordonnateur d'en juger, la fongibilité des lignes étant reconnue pour les autres charges?

Pour en revenir à l'aspect pratique, pour éviter d'être confronté à cette difficulté, je demande aux différents gestionnaires de saisir un engagement "bloquant" du mondant des crédits relatifs aux amortissements pour m'assurer que ces derniers ne génèrent aucun disponible. Mais ce faisant, je m'immisce dans le domaine de l'ordonnateur... Neutral
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Alomero le Lun 14 Jan 2019 - 17:55

On est bien d'accord sur le côté juridique de ma réponse mais pour une fois je trouve qu'il est justifié que l'AC bloque même sans être bien dans les clous car ce n'est pas à lui de se faire des nœuds dans la tête, voire de prendre, si ça finit mal. Après, je le répète, si un CE veut réquisitionner sur ce point, qu'il s'amuse. Je tape assez sur les AC qui se mêlent de ce qui ne les regarde pas pour trouver qu'on pourrait bien leur éviter de la peine en engageant ou mandatant ces lignes dès le départ. Sans en faire une exigence, un AC devrait le recommander à tous ses ER en expliquant pourquoi et si l'un n'a pas suivi le conseil, il se débrouille avec les conséquences.

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  AC-DC le Lun 14 Jan 2019 - 18:03

Bonjour,

en ce qui me concerne, c'est le rejet direct, avec comme explication au CE que si le CA a bien voté un budget en déséquilibre qui vient des opérations d'amortissement, le CA n'a pas voté un prélèvement sur fonds de roulement qui fait baisser la CAF du fait du mandat en question.
Il ne faut pas oublier que les amortissements sont des charges calculées qui ne génèrent pas de mouvement de trésorerie, à l'opposé du paiement d'une facture qui va bien générer de la sortie de trésorerie.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Patagonia le Lun 14 Jan 2019 - 18:21

moué, cela signifie donc que tu vérifies en permanence que les dépenses sont liées aux recettes nettes pour ne pas dépasser un éventuel prélèvement autorisé ou un résultat déficitaire non prévu.
Or il y a débat sur cette pratique...
Là ce qui interpelle c'est le dépassement de crédits ouverts, qui lui est inenvisageable.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Bozinchu le Lun 14 Jan 2019 - 20:40

on est à la limite du contrôle d'opportunité
comme cela a été dit (très justement) qui prouve, que le mandat des amortissements sera bien du montant indiqué?
ou même qu'il n'y aura pas une DBM pour abonder la ligne?

le dépassement s'apprécie au moment de la réception du mandatement par l'AC
et le dit AC n'a que le disponible sur le service en visuel

la SDE n'est pas un élément à transmettre

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Stoïk le Lun 14 Jan 2019 - 22:25

ampelmann a écrit:...Un établissement rattaché  à l'agence comptable présente un mandatement 2018 au ALO. Hors les seuls crédits restant sont ceux prévus pour les amortissements. (les écritures de mandat et recette pour amortissement ne sont pas encore faites, et ne pourront plus se faire puisqu'il n'y aura plus de crédits) Rolling Eyes
Le comptable est il fondé à  rejeter le mandatement pour INSUFFISANCE DE FONDS DISPONIBLES sur le service ALO, y compris en cas de réquisition ?

C'est marrant, nous n'avons pas relevé une belle erreur dans la formulation du motif de rejet faite par ampelmann, dans le cas qu'il expose il ne s'agit pas d'une insuffisance de fonds disponibles (=trésorerie) mais d'une insuffisance de crédits ouverts (=budget).

Ce qui me renvoie, par association d'idées, à un point étonnant du décret de 2012:

Décret de 2012 a écrit:Art.19: Le comptable public est tenu d'exercer le contrôle:
...
2° S'agissant des ordres de payer :
a) De la qualité de l'ordonnateur ;
b) De l'exacte imputation des dépenses au regard des règles relatives à la spécialité des crédits ;
c) De la disponibilité des crédits ;
d) De la validité de la dette dans les conditions prévues à l'article 20 ;
e) Du caractère libératoire du paiement ;

Art.20: Le contrôle de la validité de la dette porte sur :
1° La justification du service fait ;
2° L'exactitude de la liquidation ;
3° L'intervention des contrôles préalables prescrits par la réglementation ;
4° Dans la mesure où les règles propres à chaque personne morale mentionnée à l'article 1er le prévoient, l'existence du visa ou de l'avis préalable du contrôleur budgétaire sur les engagements ;
5° La production des pièces justificatives ;
6° L'application des règles de prescription et de déchéance.

A aucun moment l'insuffisance de trésorerie n'est évoquée comme motif de rejet du mandat "initial".
Ce contrôle n'apparaît que lorsque le comptable est confronté à un ordre de réquisition:

Décret de 2012 a écrit:Art: 195 Lorsque l'ordonnateur a requis l'agent comptable de payer en application de l'article 38, celui-ci défère à la réquisition et en informe le ministre chargé du budget. Ce dernier transmet l'ordre de réquisition au juge des comptes.
Toutefois, l'agent comptable ne peut déférer à l'ordre de réquisition lorsque la suspension de paiement est motivée par :
1° L'indisponibilité des crédits ;
2° L'absence de justification du service fait ;
3° Le caractère non libératoire du règlement ;
4° Le défaut de saisine du contrôleur budgétaire dans les cas où le visa de celui-ci est obligatoire, ou le refus de visa si ce refus n'a pas fait l'objet d'une autorisation du ministre chargé du budget de passer outre ;
5° Le manque de fonds disponibles.
Dans ces cas, l'agent comptable informe le ministre chargé du budget.

Je ne comprends pas pourquoi le contrôle de la trésorerie, que l'on pratique spontanément tellement il est évident (ne serait-ce que parce que nous n'avons pas droit au découvert sur le compte DFT!) n'est évoqué par le décret que lorsqu'on parle de réquisition.

quoi
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  AC-DC le Mar 15 Jan 2019 - 8:35

Patagonia a écrit:moué, cela signifie donc que tu vérifies en permanence que les dépenses sont liées aux recettes nettes pour ne pas dépasser un éventuel prélèvement autorisé ou un résultat déficitaire non prévu.
Or il y a débat sur cette pratique...
Là ce qui interpelle c'est le dépassement de crédits ouverts, qui lui est inenvisageable.
C'est bien le cas, je vérifie systématiquement l'existence des recettes pour ne pas me retrouver en décembre avec un déficit et être obligé de réimputer des dépenses sur d'autres chapitres.

Mais j'en reviens tout de même à la différence fondamentale entre dépense engendrant des flux de trésorerie et dépense calculée. C'est à mon avis complètement interdit d'utiliser des charges calculées inscrites au budget pour payer des charges engendrant des flux de trésorerie.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Patagonia le Mar 15 Jan 2019 - 8:51

Sur la 1ère partie de ton post:
j'avoue que j'ai du mal à saisir le raisonnement. Si les crédits sont ouverts, je ne vois pas en quoi c'est un problème que les recettes soient moindres. C'est de la mauvaise gestion mais ce n'est pas pour moi du ressort du comptable.
Avec un raisonnement comme le tien, on ne pourrait jamais dépenser des crédits soumis à condition d'emploi car par définition, on ne les titre qu'une fois qu'on les a dépensés!!!

De mon point de vue, la seule chose qui compte ce sont les crédits ouverts au budget et bien sûr la trésorerie.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Stoïk le Mar 15 Jan 2019 - 8:55

AC-DC a écrit:...Mais j'en reviens tout de même à la différence fondamentale entre dépense engendrant des flux de trésorerie et dépense calculée. C'est à mon avis complètement interdit d'utiliser des charges calculées inscrites au budget pour payer des charges engendrant des flux de trésorerie.

Quel texte permet d'étayer cette affirmation?
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  AC-DC le Mar 15 Jan 2019 - 10:02

La M96 dit :151232. L’amortissement réel

L’amortissement est réel lorsqu’il se traduit par une diminution du résultat de l’exercice. Cependant cette baisse n’a pas d’impact sur la capacité d’autofinancement, par conséquent elle ne modifie pas le fonds de roulement. L’amortissement réel sera utilisé uniquement lorsque le bien est financé sur fonds propres.

Dépenser de l'argent prévu pour de l'amortissement pour une dépense engendrant un flux de trésorerie négative (sortie d'argent du compte en banque) fait baisser la CAF.


Donc à mon avis c'est interdit.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  ampelmann le Mar 15 Jan 2019 - 11:22

Stoïk a écrit:
ampelmann a écrit:...Un établissement rattaché  à l'agence comptable présente un mandatement 2018 au ALO. Hors les seuls crédits restant sont ceux prévus pour les amortissements. (les écritures de mandat et recette pour amortissement ne sont pas encore faites, et ne pourront plus se faire puisqu'il n'y aura plus de crédits) Rolling Eyes
Le comptable est il fondé à  rejeter le mandatement pour INSUFFISANCE DE FONDS DISPONIBLES sur le service ALO, y compris en cas de réquisition ?

C'est marrant, nous n'avons pas relevé une belle erreur dans la formulation du motif de rejet faite par ampelmann, dans le cas qu'il expose il ne s'agit pas d'une insuffisance de fonds disponibles (=trésorerie) mais d'une insuffisance de crédits ouverts (=budget).

Oui, effectivement je voulais parler d'insuffisance de crédits disponibles. (et non de trésorerie disponible) Mea culpa.

La formulation fonds disponibles (et non crédits ouverts) me convenait bien pour motiver une éventuelle réquisition, car j'ai des crédits ouverts suffisants sur le service alo, mais ces crédits ne sont pas tous "disponibles" .
Je m'explique :
En tant qu'agent comptable, lorsque le mandat arrive à l'agence, j'ai à vérifier (entre autres) que le total des crédits disponibles au service ALO soit bien supérieur aux mandats présentés.
Pour moi (à mon très humble avis), c'est une faille dans gfc car je me trouve devant un établissement qui n'a plus, pour crédits disponibles, que ceux des lignes d'amortissement. Même si le service est encore en positif, pour moi il ne peut plus y avoir d'autres mandats que ceux d'amortissement.
Si l'ordonnateur mandate des factures courantes en utilisant ses crédits ouverts sur les lignes amortissement, je n'aurai pas d'ordre de recette pour les amortissements de biens acquis sur subventions.
Donc les dépenses en question provoqueraient au final un déficit (non autorisé par le CA) équilibré par la diminution du fonds de réserves. (Idem si on utilise les crédits prévus pour les amortissements réels.)       Donc c'est un dépassement de crédits votés sur le ALO.

Voilà pourquoi je pense que gfc devrait alerter l'agent comptable quand un mandat est présenté alors qu'il n'y a plus que les crédits ouverts prévus pour les amortissements.
Gfc devrait évaluer les crédits restant au ALO "hors amortissements". Ca pourrait éviter des déconvenues aux agents comptables et aux ordonnateurs.

quand à engager les amortissements, je le demande aux gestionnaires depuis le début, ce n'est pas une protection suffisante.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  ampelmann le Mar 15 Jan 2019 - 11:39

Alomero a écrit:Pas certaine de ma réponse du point de vue réglementaire mais par principe, si je vois que le disponible ne suffit qu'aux écritures d'amortissement, je rejette le reste. Si le CE veut la réquisition, on peut jouer à ça mais j'en doute. Ce qui est rejeté passe en cavalerie budgétaire sur 2019 et tout est OK sans faire de drame.
Oui, ca permet de débloquer la situation.
Mais tout de même : lorsqu'on n'a plus assez de crédits en fin d'année, on passe tout l'an suivant sans problème ? Suspect
Aucune sanction n'est prévue pour la cavalerie budgétaire ?
Même pas une petite info aux membres du CA qui avaient voté le budget ???
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  néthou le Mar 15 Jan 2019 - 12:58

Ben si.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  ampelmann le Mar 15 Jan 2019 - 13:48

oui.
c'est ce que j'ai fait la dernière fois.... zx 

Visiblement ca n'a servi à rien.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Alomero le Mar 15 Jan 2019 - 17:30

En tant que comptable tu t'en fiches un peu, tu marques le coup dans ton rapport COFI de façon plus musclée s'il le faut, tu te fends même d'un petit courrier d'alerte au CE le cas échéant et puis basta.

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Alomero le Mar 15 Jan 2019 - 17:36

AC-DC a écrit:La M96 dit :151232. L’amortissement réel

L’amortissement est réel lorsqu’il se traduit par une diminution du résultat de l’exercice. Cependant cette baisse n’a pas d’impact sur la capacité d’autofinancement, par conséquent elle ne modifie pas le fonds de roulement. L’amortissement réel sera utilisé uniquement lorsque le bien est financé sur fonds propres.

Dépenser de l'argent prévu pour de l'amortissement pour une dépense engendrant un flux de trésorerie négative (sortie d'argent du compte en banque) fait baisser la CAF.

Donc à mon avis c'est interdit.

Cela se discute pour les amortissements et comme je l'ai expliqué dans le doute je ne trouve pas le rejet illégitime.

AC-DC a écrit:
Patagonia a écrit:moué, cela signifie donc que tu vérifies en permanence que les dépenses sont liées aux recettes nettes pour ne pas dépasser un éventuel prélèvement autorisé ou un résultat déficitaire non prévu.
Or il y a débat sur cette pratique...
Là ce qui interpelle c'est le dépassement de crédits ouverts, qui lui est inenvisageable.
C'est bien le cas, je vérifie systématiquement l'existence des recettes pour ne pas me retrouver en décembre avec un déficit et être obligé de réimputer des dépenses sur d'autres chapitres.

Là en revanche je ne suis pas d'accord du tout et, sauf erreur de ma part, nous avons déjà échangé à ce sujet.

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Stoïk le Mar 15 Jan 2019 - 18:13

ampelmann a écrit:...

Si l'ordonnateur mandate des factures courantes en utilisant ses crédits ouverts sur les lignes amortissement, je n'aurai pas d'ordre de recette pour les amortissements de biens acquis sur subventions.
Donc les dépenses en question provoqueraient au final un déficit (non autorisé par le CA) équilibré par la diminution du fonds de réserves. (Idem si on utilise les crédits prévus pour les amortissements réels.)       Donc c'est un dépassement de crédits votés sur le ALO.

Voilà pourquoi je pense que gfc devrait alerter l'agent comptable quand un mandat est présenté alors qu'il n'y a plus que les crédits ouverts prévus pour les amortissements.
Gfc devrait évaluer les crédits restant au ALO "hors amortissements". Ca pourrait éviter des déconvenues aux agents comptables et aux ordonnateurs.

quand à engager les amortissements, je le demande aux gestionnaires depuis le début, ce n'est pas une protection suffisante.

Sur un plan technique je suis totalement d'accord avec toi et je suis tout à fait ton raisonnement.

Mais la difficulté pour l'agent comptable, dans le cas que tu évoques, reste de fonder juridiquement son rejet en expliquant qu'il refuse un mandat - alors que le service conserve un disponible - du seul fait que les crédits existants doivent être consacrés aux amortissements.

Cela revient à dire à l'ordonnateur comment il doit consommer ses crédits.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  ampelmann le Mer 16 Jan 2019 - 9:17

oui.
Finalement je vais effectivement laisser passer les mandats.
Mais c'est une faille dans le système, puisque tout gestionnaire peu scrupuleux peut ainsi dépasser ses autorisations de dépense et puiser dans les réserves sans autorisation du CA, ni accord de l'agent comptable sur la capacité à prélever, ni accord des autorités de contrôle.
Il y a un problème.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  peky le Mer 16 Jan 2019 - 9:27

Bonjour,

C'est la sincérité budgétaire qui est en cause et cela peut faire l'objet d'un commentaire lors du COFI.
Vérifier, éventuellement, si les années précédentes c'était la même chose.

Par ailleurs ce n'est pas le gestionnaire qui est en cause (même si c'est lui qui a construit le budget) mais l'ordonnateur.

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Alomero le Mer 16 Jan 2019 - 9:45

Le problème c'est que la notion de dépassement de crédits ne tient pas compte des histoires d'amortissement ou non. Donc ces écritures ne seront pas passées et cela impactera les comptes du comptable, lui faisant supporter seul la conséquence, et pourquoi pas plusieurs années de suite. Donc je répète que c'est le seul cas où je pense que l'AC doit bloquer, même en outrepassant ses droits.

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  volcan le Mer 16 Jan 2019 - 10:16

Le problème n'est-il pas le même pour des ouvertures de crédits sur subventions fantômes ?

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Alomero le Mer 16 Jan 2019 - 10:21

Non car à moins de prouver que l'AC savait que des crédits étaient irrégulièrement ouverts, sa responsabilité n'est pas engagée et cela crée un déficit régularisé au moment du compte financier et les comptes sont clairs, y compris en cas de report à nouveau. Ici tu as tes 218 et ton 139 qui merdent et ça ce sera de belles réserves du successeur le cas échéant. Parce que sa responsabilité sera engagée, j'estime l'AC compétent pour rejeter dans cet unique cas.

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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  ampelmann le Mer 16 Jan 2019 - 10:36

Imaginons qu'un ordonnateur ne veuille pas passer les amortissements. Pour une raison ou pour une autre.
L'agent comptable ne pas le forcer à passer des mandats ou des ordres de recette, même pour les amortissements.
Donc je ne vois pas comment on pourrait engager sa responsabilité si les amortissements ne sont pas passés ?
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Shukun le Mer 16 Jan 2019 - 10:38

Mon AC rejette si le ALO passe en négatif, il met les immobilisations à part car pour lui la neutralisation ne peut pas "vraiment" être considéré comme une recette qu'on peut dépenser.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  AC-DC le Mer 16 Jan 2019 - 10:39

M9-6

2.4.1.2.3 L’amortissement
L'amortissement d'un actif est la répartition systématique de son montant amortissable en fonction
de son utilisation.
La comptabilisation d’amortissements revêt un caractère obligatoire.
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Re: dépassement de crédits et amortissements

Message  Alomero le Mer 16 Jan 2019 - 10:44

ampelmann a écrit:Imaginons qu'un ordonnateur ne veuille pas passer les amortissements. Pour une raison ou pour une autre.
L'agent comptable ne pas le forcer à passer des mandats ou des ordres de recette, même pour les amortissements.
Donc je ne vois pas comment on pourrait engager sa responsabilité si les amortissements ne sont pas passés ?

Tu as raison mais cela créant une distorsion entre la réalité retracée par le logiciel d'immo et la balance, et les réserves émises sur une gestion bud n'existant pas, je pense que c'est une sorte de bombe à retardement. Une faille à ne pas laisser s'agrandir à ses dépends.

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