Voyages- financement part accompagnateurs et don du FSE

laly76 a écrit:

Puis-je encaisser un versement du FSE comme je le fais par exemple pour les chèque de CE... ?

Oui.

Extrait du site :

A ce sujet un très bon document de l’académie de Lille qui met au clair un des principaux sujets de discussion : le traitement des participations financières des foyers socio-éducatifs pour les voyages.

Accepter un don du FSE pour ses adhérents ou une subvention municipale uniquement pour les enfants de la ville abouti in fine à créer des tarifs différents pour tout ou partie d'une créance par une autre personne, morale ou physique, que le débiteur lui-même. Il appartient à ce tiers de s'assurer, pour ce qui le concerne, que son paiement est effectué conformément aux règles qui le régissent. Dans ce cas il ne s'agit pas de tarifs différenciés : le CA vote un tarif unique et cette somme est payée par la famille ou des organismes divers (foyer, comité d’entreprise, aide sociales, etc…). Le FSE qui est une association loi 1901 autonome peut parfaitement payer à la place de son adhérent comme le ferait un comité d'entreprise ou n'importe quelle association. Vous encaisserez le chèque les élèves. Ors la réglementation – comme l’a rappelé la DAF- prévoit que seuls des critères sociaux (revenu et composition des familles) peuvent justifier des tarifs différents pour une même prestation proposée par un service public administratif, conformément à l'article 147 de laloi n°98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions. Le versement à l'établissement par un organisme d'une subvention destinée à diminuer la tarification pour certains usagers seulement, identifiés par l'organisme est donc à proscrire absolument. Par contre rien dans la réglementation financière et comptable des EPLE n'interdit d'accepter le paiement en déduction de la créance des familles indiquées avec éventuellement un trop perçu (il est souhaitable que l’encaissement soit fait sans retard pour éviter des trop perçus). En l’espèce, il convient donc de bien différencier la phase budgétaire (délibération du CA) de la phase comptable (encaissement).

Je rebondis sur cet épineux sujet car je viens de trouver par hasard une réponse de la DAF qui risque de faire du bruit :

Rconseil n° 11-034 :Voyages et sorties scolaires/associations, en date du 20/10/2011

Dans le cadre de l'organisation de voyage scolaire, le FSE peut-il faire un don au collège servant à couvrir les charges financières des professeurs accompagnateurs ?

A titre liminaire on précisera qu'il appartient au conseil d'administration, en application des dispositions de l'article R421-20 9° du code de l'éducation, d'autoriser ou non l'acceptation des dons et legs et le cas échéant de refuser les dons qui seraient assortis de conditions inacceptables.
On rappellera également que le coût du voyage des accompagnateurs ne doit pas être supporté par les familles.
Par ailleurs, conformément au § II.2.6.1 de la circulaire n° 2011- 117 du 3 août 2010, le financement des frais liés aux accompagnateurs pourra provenir notamment de subventions de l'Etat, des collectivités territoriales, de dons et contributions diverses , de ressources propres de l'établissement ou de ses réserves disponibles par le biais d'une contribution du service général.
Les éventuels dons du FSE qu'ils soient financés par une contribution volontaire des familles ou par des activités propres à l'association, sont attribués par l'EPLE, pour le projet de voyage dans son ensemble et non pour financer telle ou telle dépense au sein du budget lié à ce projet. Ils constituent donc une ressource globale du projet, qui doit bénéficier à l'ensemble des participants en diminuant la contribution de chacun et non seulement celle d'une personne, d'un groupe ou d'une catégorie de participants.

Ce site est de mieux en mieux. J'ai la réponse postée à 12h35 à une question que j'allais poser à 12h38! merci Dupont.
En fait pour moi ce sont les parents qui souhaitent faire un don pour ne financer que la part des accompagnateurs. Ce sera donc non (comme je l'avais déjà dit en CA, mais on m'a demandé de vérifier...)

Dupont a écrit:

Je rebondis sur cet épineux sujet car je viens de trouver par hasard une réponse de la DAF qui risque de faire du bruit :

Rconseil n° 11-034 :Voyages et sorties scolaires/associations, en date du 20/10/2011

Dans le cadre de l'organisation de voyage scolaire, le FSE peut-il faire un don au collège servant à couvrir les charges financières des professeurs accompagnateurs ?

A titre liminaire on précisera qu'il appartient au conseil d'administration, en application des dispositions de l'article R421-20 9° du code de l'éducation, d'autoriser ou non l'acceptation des dons et legs et le cas échéant de refuser les dons qui seraient assortis de conditions inacceptables.
On rappellera également que le coût du voyage des accompagnateurs ne doit pas être supporté par les familles.
Par ailleurs, conformément au § II.2.6.1 de la circulaire n° 2011- 117 du 3 août 2010, le financement des frais liés aux accompagnateurs pourra provenir notamment de subventions de l'Etat, des collectivités territoriales, de dons et contributions diverses , de ressources propres de l'établissement ou de ses réserves disponibles par le biais d'une contribution du service général.
Les éventuels dons du FSE qu'ils soient financés par une contribution volontaire des familles ou par des activités propres à l'association, sont attribués par l'EPLE, pour le projet de voyage dans son ensemble et non pour financer telle ou telle dépense au sein du budget lié à ce projet. Ils constituent donc une ressource globale du projet, qui doit bénéficier à l'ensemble des participants en diminuant la contribution de chacun et non seulement celle d'une personne, d'un groupe ou d'une catégorie de participants.

C'est très intéressant, car à première vue contradictoire : d'abord la mention de la nécessité de refuser les dons inacceptables et ensuite une réponse qui indique que les dons du FSE sont attribués par l'EPLE (je croyais naïvement que le FSE n'était pas sous la tutelle de l'EPLE) et que les conditions sont inacceptables. Sans aucune mention de texte ou de règles de droit. En plus, ça a l'air de considérer que les dons pour les voyages suivent des règles différentes de celles des autres dons...

Je suis preneur d'une explication.

DAF a écrit:

[Les dons du FSE] constituent donc une ressource globale du projet, qui doit bénéficier à l'ensemble des participants en diminuant la contribution de chacun et non seulement celle d'une personne, d'un groupe ou d'une catégorie de participants.

Effectivement, si on applique ce principe à la lettre, aucun don ni subvention ne pourra jamais couvrir la participation des accompagnateurs, à moins de couvrir toutes les participations des familles en même temps et donc tout le voyage.

C'est assez...inédit.

Je suis en désaccord avec cette interprétation de la DAF sauf si le don est global. Si le don ne précise rien effectivement il doit être affecté à l'ensemble du voyage. On peut cependant considérer que le CA peut décider de son affectation partielle sauf opposition du donateur. Par contre si le don précise qu'il est destiné à payer la partie accompagnateurs il doit être utilisé exclusivement pour ça... ou refusé.
FSE ou pas ne change rien ; le FSE est une association loi 1901 comme les autres.
Si on reçoit - et accepte - un don privé pour une utilisation précise, on ne peut l'utiliser pour autre chose.

En l'espéce la condition de réserver le don à la part accompagnateurs n'a rien d'inacceptable ou de contraire à la règlementation (sinon quelle réglementation ?). Ensuite il y a en effet une erreur de rédaction : "sont attribués par l'EPLE" doit être remplacé au choix par "sont affectés par (le CA de) l'EPLE" ou "sont attribués à l'EPLE".



Mais je suis prêt à changer d'avis avec une argumentation juridique plus étoffée.

ne change pas d'avis Nanard: tu as tout bon!

que ce soit n'importe quelle assoc, y compris ayant son siège dans l'EPLE, ou ta mémé de Bagnères de Bigorre qui te fasse un don en l'affectant à un objet précis alors le CA accepte ou pas, épicétou.

Aucun texte à portée réglementaire ne s'y oppose et seul est interdit le fait que le don du FSE ne profite qu'aux adhérents car on serait là dans le principe de substitution de paiement à la place de la famille et dans un 7067.

Le principe posé par la jurisprudence est celui ci : les familles ne doivent pas supporter la part accompagnateurs dans le cadre des voyages scolaires...
Partant du principe que le FSE est financé par les cotisations des familles, accepter un don de celui ci pour la part accompagnateurs reviendrait à détourner la jurisprudence

donald a écrit:

Partant du principe que le FSE est financé par les cotisations des familles,

Typiquement l'argumentation qui m'énerve (pardon Donald, j'ai rien contre toi).
Si on va par là, on peut aussi arriver à démontrer que TOUT est payé par les familles. Les fonds de réserves proviendraient uniquement des reliquats de DGF de la CT, et les DGF c'est l'argent des familles puisque c'est nos impôts.
Donc on arrête les voyages.

donald a écrit:

Partant du principe que le FSE est financé par les cotisations des familles,

L'origine du financement du FSE n'a aucune valeur juridique.

Le FSE n'est pas une famille. L'argent du F.S.E., c'est de l'argent du F.S.E., personne morale, association Loi 1901.

donald a écrit:

Le principe posé par la jurisprudence est celui ci : les familles ne doivent pas supporter la part accompagnateurs dans le cadre des voyages scolaires...
Partant du principe que le FSE est financé par les cotisations des familles, accepter un don de celui ci pour la part accompagnateurs reviendrait à détourner la jurisprudence

C'est juridiquement faux. Je le redis : le FSE ou la MDL sont des associations de droit privé qui s'administrent elles-mêmes. Elles ne sont pas financées par les familles mais par leurs adhérents. Les FSE ont comme ressources des cotisations, des subventions et les bénéfices de leurs activités. Les adhérents sont également des familles d'élèves du lycée ; mais comme les associations de parents d'élèves. Que je sache on ne refuse pas de dons des assocs de parents d'élèves pour les voyages.

On ne peut d'un coté parler de gestion de fait si le FSE manipule de l'argent de l'EPLE ; et méconnaître de l'autre qu'il s'agit de deux entités juridiquement différentes.

merci N@n@rd

Maudinou a écrit:

merci Nanard

Attention, ce n'est que mon avis ; et il n'a pas plus de valeur qu'un autre. Moi je continuerai à accepter des dons MDL (FSE) fléchés accompagnateurs jusqu'à arguments juridiques contraires ; mais je peux être dans l'erreur.

Seul Newton est un génie et seul VI est un dieu ; Nanard n'étant qu'un petit intendant besogneux de province.

La volonté du ministère est parfaitement claire sur ce truc : les voyages pédagogiques doivent être organisés dans les seuls endroits où les parents ET l'établissement regorgent de pognon. Si vous êtes, par exemple et au hasard, dans une banlieue déshéritée, oubliez ça très vite et apprenez à rester chez vous, rien ne doit surtout vous laisser espérer qu'on pourrait trouver un moyen de faire le truc.

Moi ça m'arrange, je vois pas la nécessité des enquiquinements pour le comptable que représentent ces foutus voyages. Merci la DAF, encore quelques petites règles comme ça et j'en serai définitivement débarrassé !

N@n@rd a écrit:

Maudinou a écrit:

merci Nanard

Attention, ce n'est que mon avis ; et il n'a pas plus de valeur qu'un autre.

En fait, je n'ai jamais vu les choses dites avec plus de justesse et de concision. Donc ton avis a plus de valeur qu'un autre.

C'est à cet art de la flagornerie et du fayotage qu'on voit que tu es en centrale

Bizarre... J'ai plutôt la réputation d'être brutal et sans aucun respect pour ma hiérarchie.

Comme quoi, même en centrale, il y a de tout :

Il y a ceux qui cirent les pompes...

... et ceux qui font les chiottes...

N@n@rd a écrit:

Attention, ce n'est que mon avis ; et il n'a pas plus de valeur qu'un autre. Moi je continuerai à accepter des dons MDL (FSE) fléchés accompagnateurs

et moi je continuerai à les refuser...
dans le cadre d'un voyage scolaire, les recettes autres que la contribution des participants doivent être prises dans leur intégralité et ainsi réduire le coût des participants (élèves et adultes)...l'excédent devant alors leur être remboursé...
en outre, s'agissant d'un FSE, je doute que le financement de la part accompagnateur voyages scolaires soit prévu par les statuts de la dite association...
si le CA devait affecté un don au financement de la part des accompagnateurs plutot qu'à un voyage, je voterai contre et j'expliquerai pourquoi...

C'est ton choix et je le respecte...

Pour ce qui est des statuts du FSE ou de n'importe quelle autre association, ce n'est pas mon problème. Mais si un FSE-MDL ne peut aider à la réalisation des voyages pour les élèves en prenant éventuellement la part accompagnateurs qu'un EPLE ne peut financer son rôle est restreint. On pourrait d'ailleurs rétorquer qu'il serait aussi scandaleux de financer la part des non-adhérents à l'association que celles des accompagnateurs.

Une autre solution est de faire une convention (normalement obligatoire) prévoyant une contrepartie financière pour l'utilisation des locaux et des installations de l'EPLE par l'association ; et de se servir de cette recette pour financer la part accompagnateurs (DBM 3).

donald a écrit:

dans le cadre d'un voyage scolaire, les recettes autres que la contribution des participants doivent être prises dans leur intégralité

Je passe sur les fondements juridiques de cette affirmation... cependant, si l'on va jusqu'au bout de ce raisonnement, la participation de l'établissement au voyage est également à prendre dans son intégralité. Donc, il faut la répercuter sur l'ensemble des participants. Donc, le voyage des accompagnateurs n'est toujours pas financé. Problème : ceux-ci n'ont pas à le payer de leur poche ce qui, quoique l'on pense des voyages scolaire, est malgré tout un peu normal On fait comment alors?

...cette position jusqu'au boutiste n'est quand même pas sans poser de questions...

La littérature du financement des voyages et sorties et abondante sans pour autant dégager des règles simples et claires.

Pour ma part, j'ai pas mal de sorties et de voyages ainsi que différents dons. Ces derniers émanent aussi bien du FSE que de l'association des parents d'élèves ou encore d'autres structures.

Le CA a, selon le code de l'éducation, compétence de délibérer sur les modalités de financement des voyages et sorties.

A mon sens il doit recencer les ressources nécessaires pour faire face aux dépenses.

En général, on fait en sorte de diminuer au mieux la participation des familles. Celle-ci ne peut être supérieure à la part accompagnateurs. En effet, dans le cas inverse, cela reviendrait à faire peser cette dernière en partie sur les familles.

C'est pour cette raison que la méthode la plus simple est de rapporter le coût global du voyage au nombre de participants. Cela permet de déterminer la part de chaque participant (élève ou accompaganteur).

En conséquence, le CA a toute compétence pour déterminer les modalités de financement de ces actions tant que la part famille n'est pas supérieure à la part accompagnateur.

Aussi, affecter un don du FSE à la part accompagnateur n'a rien de choquant d'autant plus qu'il permet de limiter les dépenses au A1 6588 (recettes N3 7588).

N'empêche que moi, je me suis fait allumer par le contrôle de légalité du Rectorat qui m'a fait savoir que le don du FSE devait impérativement profiter à l'ensemble des participants et non pas aux seuls accompagnateurs...

Je ne sais plus sur quel pied danser avec ces p de s de voyage scolaire à la c qui ne m'attirent que des ennuis de toute part (AC, profs, Rectorat...)...

Rapoutouk a écrit:

N'empêche que moi, je me suis fait allumer par le contrôle de légalité du Rectorat qui m'a fait savoir que le don du FSE devait impérativement profiter à l'ensemble des participants et non pas aux seuls accompagnateurs...

Etait-ce après la parution au BO du mois d'août 2011 d'un texte, consacré en partie à ce sujet, et que me semble-t-il on peut interpréter comme le permettant assez expressément ?

Rapoutouk a écrit:

N'empêche que moi, je me suis fait allumer par le contrôle de légalité du Rectorat qui m'a fait savoir que le don du FSE devait impérativement profiter à l'ensemble des participants et non pas aux seuls accompagnateurs...

Je ne sais plus sur quel pied danser avec ces p de s de voyage scolaire à la c qui ne m'attirent que des ennuis de toute part (AC, profs, Rectorat...)...

Le contrôle de légalité a dit une c... . Il faut demander l'annulation de sa décision au tribunal administratif, avec les frais irrépétibles qui vont bien.

Surtout, il faut demander le texte qui justifie leur position. A mon sens, il n'y en a pas. Le FSE est une association comme une autre quand il s'agit de faire un don.
Par ailleurs, il m'est arrivé de demander une participation financière aux familles supérieures à celle des accompagnateurs car celles-ci intégrant des activités auxquelles les enseignants ne participent pas. C'est justifié et précisé sur la facture, et s'il le faut par un "mot doux" de l'ordonnateur".

Rapoutouk a écrit:

N'empêche que moi, je me suis fait allumer par le contrôle de légalité du Rectorat qui m'a fait savoir que le don du FSE devait impérativement profiter à l'ensemble des participants et non pas aux seuls accompagnateurs...

Si le don était donné pour le voyage sans précision, on est d'accord.

Si le don précisait sans ambiguité qu'il était pour financer la part accompagnateurs du voyage ; soit le CA l'accepte pour l'objet défini par le donateur, soit il le refuse.

Il est vrai que tout dois se jouer dans la rédaction de l'acte.

Le contrôle de légalité ne peut valablement remettre en cause une délibération du CA que si cette dernière est entâchée d'une illégalité manifeste.

Dès lors, un FSE qui souhaiterait faire un don pour diminuer la part accompagnateur n'aurait pas tord sauf si cela est contraire à ses statuts.

Rafou a écrit:

Le contrôle de légalité ne peut valablement remettre en cause une délibération du CA que si cette dernière est entachée d'une illégalité manifeste.

Non. Le contrôle de légalité peut annuler ou déférer, selon sa compétence, toute illégalité quelle qu'elle soit. Pas besoin qu'elle soit manifeste.

Grincheux a écrit:

Rapoutouk a écrit:

N'empêche que moi, je me suis fait allumer par le contrôle de légalité du Rectorat qui m'a fait savoir que le don du FSE devait impérativement profiter à l'ensemble des participants et non pas aux seuls accompagnateurs...

Etait-ce après la parution au BO du mois d'août 2011 d'un texte, consacré en partie à ce sujet, et que me semble-t-il on peut interpréter comme le permettant assez expressément ?

C'était avant...

Grincheux a écrit:

Rapoutouk a écrit:

N'empêche que moi, je me suis fait allumer par le contrôle de légalité du Rectorat qui m'a fait savoir que le don du FSE devait impérativement profiter à l'ensemble des participants et non pas aux seuls accompagnateurs...

Etait-ce après la parution au BO du mois d'août 2011 d'un texte, consacré en partie à ce sujet, et que me semble-t-il on peut interpréter comme le permettant assez expressément ?

Ce BO dit que "Le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1, à l'exception de la contribution financière, même indirecte, des familles". Est-ce à dire que tu considères le don du FSE comme une "contribution, même indirecte, des familles"? Pas moi. Surtout quand on voit combien certaines CT donnent aux FSE/MDL.
J'ajoute que je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'interprétation de la DAF du 20/10/2011 (intéressant débat, cependant).
Pour zéro point, qui trouvera la coquille dans la réponse citée par Dupont ?