Bien reçu Sainte-Barbe...

Ma remarque ne s'appliquait pas spécifiquement à ton propos mais à l'ensemble du fil de discussion sur la gratuité "réelle ou supposée" qui me parait à coté de la plaque.

Mais ce n'est que mon humble avis

Par ailleurs, je suis d'accord avec toi sur la valeur juridique limitée de l'avis d'une CRC exprimé à l'occasion d'un contrôle de gestion.

Stoïk a écrit:

..........Si les agences de voyages vivent, c'est qu'elles ont des clients, et quand elles proposent la gratuité aux uns, elles la financent forcément avec des recettes constituées sur les autres.

La gratuité réelle n’existe pas dans des rapports commerciaux de ce type.

La délibération du CA d’effi78 n’est donc pas conforme aux préconisations des juridictions financières.

La valeur juridique limitée de ces préconisations (ni texte, ni véritable jurisprudence) est un autre problème...

c'est ce que sous- entendait ma question à sainte barbe relativement à une prétendue distinction entre deux types de gratuité

Stoïk a écrit:

Bien reçu Sainte-Barbe...

Ma remarque ne s'appliquait pas spécifiquement à ton propos mais à l'ensemble du fil de discussion sur la gratuité "réelle ou supposée" qui me parait à coté de la plaque.

Mais ce n'est que mon humble avis

Par ailleurs, je suis d'accord avec toi sur la valeur juridique limitée de l'avis d'une CRC exprimé à l'occasion d'un contrôle de gestion.

les termes de la distinction "gratuité réelle ou supposée" ne sont peut-être pas les mieux choisis.
Il n'en demeure pas moins qu'une question se pose lorsque la gratuité des accompagnateurs est affichée :
Est-ce que cette gratuité est en fait assumée par une hausse correlative du prix demandé aux familles ? Auquel cas, l'annonce de la gratuité est mensongère et il y a pratique commerciale trompeuse.
Est-ce que la gratuité est assurée par le voyagiste sans report sur le prix des familles grâce à un sacrifice consenti par le voyagiste sur sa marge ? Auquel cas, le financement des accompagnateurs est déjà assuré par l'organisme et il n'y a pas lieu de répartir les bénéfices de cette gratuité sur la participation des familles puisque ces dernières ne supportent plus le coût des accompagnateurs conformément à l'interprétation du principe de gratuité donnée par les CRC et le Ministère.

barbule a écrit:

Stoïk a écrit:

..........Si les agences de voyages vivent, c'est qu'elles ont des clients, et quand elles proposent la gratuité aux uns, elles la financent forcément avec des recettes constituées sur les autres.

La gratuité réelle n’existe pas dans des rapports commerciaux de ce type.

La délibération du CA d’effi78 n’est donc pas conforme aux préconisations des juridictions financières.

La valeur juridique limitée de ces préconisations (ni texte, ni véritable jurisprudence) est un autre problème...

c'est ce que sous- entendait ma question à sainte barbe relativement à une prétendue distinction entre deux types de gratuité

et je t'ai répondu, me semble-t-il ?

Tout à fait d'accord aussi avec Barbulle et Stoïck, si je comprends le distinguo subtil de Ste Barbe, je le pense inutile dans le cas qui nous concerne, et même dangereux.

sainte barbe a écrit:

et je t'ai répondu, me semble-t-il ?

Ben oui . Ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord avec ce que vient d'écrire Stoïk

sainte barbe a écrit:

barbule a écrit:

Pardon de poser une question certainement déjà évoquée lors des échanges précédents, mais je ne suis pas certaine d'avoir tout compris de ta démonstration : quels sont les critères qui permettent de distinguer une gratuité "réelle" d'une gratuité supposée ?

pour répondre précisément à ta question :
une gratuité des accompagnateurs est réelle lorsqu'on considère qu'elle a pour effet de financer complètement le coût des accompagnateurs et que de ce fait il ne subsiste aucune charge liée à la participation des accompagnateurs sur les familles.
Elle est supposée et du coup mensongère ( puisqu'en contradiction avec l'annonce du terme gratuité), lorsqu'on considère qu'en fait un coût indirect lié à la participation des accompagnateurs pèse sur la participation des familles.

Même si l'on troque les termes de "réelle " et "supposée" contre d'autres qualificatifs , je rejoins Stoïk sur le fait que dans ce rapport d'ordre commercial , la gratuité est un leurre .

Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de ton argumentation ni au mérite de ta détermination

D'une manière générale vos raisonnements sur l'absence de gratuité réelle pêchent par exces d'analogie entre la gestion d'un voyage par un voyagiste et la gestion des voyages par l'EPLE.
La grande différence :
Dans la gestion publique, le bénéfice est interdit, donc si une partie des participants ne payent pas, il y a nécessairement transfert de charge sur ceux qui payent.
Dans la gestion par un voyagiste, il existe un bénéfice en plus des charges. Si on finance la gratuité sur le bénéfice, il n'y a pour autant aucun transfert de charge sur les autres participants.
Je suis un peu étonné que cela vous surprenne, c'est pourtant de la logique commerciale pure qui conduit à consentir des gratuités ou des ristournes.
Exemple :
je vends des tomates à un euro le KG et je fais 10 cents de bénéfice sur le KG.
Si j'en vends 10 KG je fais 1 euro de bénéfice et j'ai 9 euro de charges
Un acheteur est pret à m'en acheter 100 KG, a condition que je lui offre 5 kg. Si j'accepte, je ne toucherais plus que 5 euro de bénéfice au lieu de 10 euro normalement attendu pour 100 KG de tomates. Par contre, j'aurais quoiqu'il arrive 90 euro de charges sur cette affaire.
Ce qui déterminera ma réponse, c'est de savoir, si en vendant en détail, je dépasserai le seuil des 5 euro de bénéfice.

sainte barbe a écrit:

c'est dommage, je n'ai pas trouvé le texte de la décision de la CRC de Lorraine, car il me semble que la CRC dit clairement que la gratuité affichée par le voyagiste est en réalité supportée par les participations des familles.

voila voila

merci beaucoup.

à ton service

http://www.ac-orleans-tours.fr/rectorat/documentation/files/conseil/lac/lac37-sorties.pdf en bas de la page 2 semble donner raison à Sainte-Barbe

mais pour en revenir à la question initiale, même si cet acte est revenu sans observation des autorités et donc exécutoire après 15 jours, il me semble que ce contrôle n'a pas vocation à exonérer l'AC de ses obligations de légalité. Si cela est le cas, comment peut-il valablement encaisser les recettes d'un voyage sans exiger le bon financement des accompagnateurs ?

Mad Max a écrit:

http://www.ac-orleans-tours.fr/rectorat/documentation/files/conseil/lac/lac37-sorties.pdf en bas de la page 2 semble donner raison à Sainte-Barbe

je me sens moins seul !!

sainte barbe a écrit:

Mad Max a écrit:

http://www.ac-orleans-tours.fr/rectorat/documentation/files/conseil/lac/lac37-sorties.pdf en bas de la page 2 semble donner raison à Sainte-Barbe

je me sens moins seul !!

J'ai pour projet de relire très attentivement l'intégralité de ce fil , de manière à me donner les moyens intellectuels ( en sommeil ces temps-ci ) de bien comprendre les tenants et les aboutissants de ces échanges rigoureux et constructifs .

Voilà, cher sainte barbe, c'était simplement pour te dire que tu n'es pas seul .

L'ai - je bien dit ?

Qu'en pense la mouette sublimée en caille ?

est-ce qu'on pourrait avoir une directive claire, et pour toutes les académies la même, concernant les voyages. que fait le ministre ? (ah oui il réfléchi à notre mort programmée)
cela me simplifierait la vie.
j'ai un chapitre N3 supérieur au montant de ma dotation de fonctionnement et j'en ai plus que marre.
ras le bol
plein le dos

barbule a écrit:

Qu'en pense la mouette sublimée en caille ?

Etant par nature aussi tétu que Sainte Barbe , qui ne lache pourtant pas facilement le morceau,
... JE PERSISTE .

sainte barbe a écrit:

Est-ce que la gratuité est assurée par le voyagiste sans report sur le prix des familles grâce à un sacrifice consenti par le voyagiste sur sa marge ? Auquel cas, le financement des accompagnateurs est déjà assuré par l'organisme ...

sainte barbe a écrit:

Si on finance la gratuité sur le bénéfice, il n'y a pour autant aucun transfert de charge sur les autres participants.

Et comment tu fais pour savoir ça ?

Tu fais un audit des comptes de tous les voyagistes?
L'info est bien cachée...

Et si le sacrifice est consenti sur sa marge une fois, c'est forcément pour "se récupérer" sur une transaction ultérieure, je ne vois pas l'intérèt pour lui sinon. Sa gratuité soi disant prise sur le bénéfice ne peut pas être un cadeau désinteréssé. Elle fait partie des charges de communication (on disait "publicité" avant, et "réclame" encore avant), ce n'est jamais gratuit à terme (cf les RRR en compta privée : remises, rabais et ristournes).

Et si le voyagiste est capable de faire ce sacrifice, c'est peut-être qu'il n'a pas initialement poussé son effort commercial jusqu'à son paroxysme et que son bénéfice était calculé "large", il aurait donc probablement pu faire un effort supérieur sur le coût demandé aux familles, non ? Et c'est précisémment ce que l'on nous demande de travailler dans les marchés publics...
Je persiste et signe (je ne suis pas tétu, juste un peu persévérant ), je ne rentre pas dans des considérations de gratuité réelle ou supposée, et je prévois une participation de l'établissement pour financer la part des enseignants dans le coût du voyage (12000€ au budget 2009).

NA...

Et de toutes façons je suis cuit , alors...

Pour les consommateurs que nous sommes tous, entre autres activités et passivités, il faut traduire (pas de Stoïk, mais du langage commercial) : gratuité et ristourne signifient une baisse de la marge bénéficiaire du commerçant, la marge initiale étant fixée aussi librement que le permet le sacro-saint Marché.

stoik a écrit:

Et si le sacrifice est consenti sur sa marge une fois, c'est forcément pour "se récupérer" sur une transaction ultérieure, je ne vois pas l'intérèt pour lui sinon. Sa gratuité soi disant prise sur le bénéfice ne peut pas être un cadeau désinteréssé. Elle fait partie des charges de communication (on disait "publicité" avant, et "réclame" encore avant), ce n'est jamais gratuit à terme (cf les RRR en compta privée : remises, rabais et ristournes).

Pas nécessairement, cf ce que j'ai dit avec mes tomates. Il reste plus intressant de faire 5 euro de bénéfice en sacrifiant 5 euro de marge que de faire 4 euro de bénéfice en vendant tout au détail sans accorder de gratuité.
Transposé au voyage : Imaginons que le voyagiste ferait 100 euro de bénéfice sans accorder de gratuité et 50 euro de bénéfice en accordant des gratuités. S'il est sur de remporter le marché en accordant les gratuités (notamment, parcequ'il ne peut y avoir de voyages sans accompagnateurs), il préférera assurer 50 euro de bénéfice plutôt que de compter sur 100 euro hypothétiques. Dans cette hypothèse, il n'y a aucun report de charges sur une transaction ultérieure.

stoik a écrit:

Et si le voyagiste est capable de faire ce sacrifice, c'est peut-être qu'il n'a pas initialement poussé son effort commercial jusqu'à son paroxysme et que son bénéfice était calculé "large", il aurait donc probablement pu faire un effort supérieur sur le coût demandé aux familles, non ? Et c'est précisémment ce que l'on nous demande de travailler dans les marchés publics...

Tu oublies un peu vite que toute activité commerciale suppose l'existence d'un bénéfice. Si tu es trop gourmand tes marchés seront infructueux.

stoik a écrit:

Et comment tu fais pour savoir ça ?

Tu fais un audit des comptes de tous les voyagistes?
L'info est bien cachée...

tout à fait d'accord, avec cependant la conclusion strictement inverse, car nous somme en matière pénale :
Annoncer une gratuité et la reporter en fait sur les autres participants est une pratique commerciale trompeuse qui constitue une infraction en vertu du Code de la consommation. A moins de démontrer chiffre à l'appui que cette infraction est constituée (ou d'apporter un commencement de preuve), le voyagiste est présumé ne pas l'avoir commise. Donc, s'il n'est pas démontré qu'il est coupable, c'est gratuit. Tu peux, en ton fort intérieur, penser le contraire et tu as peut-être raison, mais tu n'as pas le droit de l'affirmer officiellement, à travers notamment des actes administratifs.
Par contre, dans le cas cité plus haut par Eric des deux devis du même voyagiste, il y a bien dans ce cas un commencement de preuve d'une "pratique commerciale trompeuse", il convient dans ce cas d'exiger du voyagiste un recalcul de ces devis sous peine de saisir la DGCCRF.

ah, j'oubliais : NA !

Dans ce monde, qui est une vaste illusion, comment distinguer une tromperie plus trompeuse qu'une autre ?
Y a t il des degrés dans l'éloignement de la Vérité, ou un fossé radical dès lors que l'on est dans l'erreur

DELPH a écrit:

Dans ce monde, qui est une vaste illusion, comment distinguer une tromperie plus trompeuse qu'une autre ?
Y a t il des degrés dans l'éloignement de la Vérité, ou un fossé radical dès lors que l'on est dans l'erreur

Tout à fait d'accord avec la remarque de DELPH.

Pour sainte-barbe :
je déclare forfait... tu as peut-être raison dans ton raisonnement (je finis par ne plus savoir où j'habite ).

Mais dans les faits, je refuse de m'embarquer dans une distinction qui me coûtera trop de temps et d'énergie, d'où la ligne "voyages" financée sur la dotation de fonctionnement censée compenser le coût des accompagnateurs.

Stoïk a écrit:

je déclare forfait....
.

Conclusion :là où les stoïques baissent les bras, il serait utopique de vouloir s'obstiner

on peut causer des plombes sur le principe, mais ce qui est curieux et risquerait d'être difficilement opposable devant un vrai tribunal c'est que tout ce pataquès résulte d'un avis de CRC, non confirmé par d'autres CRC ou autres autorités juridiques, ce qui pourrait paraître un peu léger en matière de texte réglementaire ou législatif exécutoire.

de plus, prétendre qu'un commercial quelqu'il soit n'est pas capable de "rogner" sur ses marges pour conclure des affaires est une méconnaissance certaine du fonctionnement du commerce en général, rien ne nous permet de supposer que ces gratuités n'en sont pas.
en attendant, on applique à la va vite car ça balise dur à l'EN!

DELPH a écrit:

Dans ce monde, qui est une vaste illusion, comment distinguer une tromperie plus trompeuse qu'une autre ?
Y a t il des degrés dans l'éloignement de la Vérité, ou un fossé radical dès lors que l'on est dans l'erreur

Ne faut-il pas au préalable définir ce que l'on entend par "vérité" ?
La valeur d'une théorie se mesure-t-elle à son efficacité pratique ?
N'y a t-il pas disjonction entre la vérité d'une explication et le succès des techniques qui en dérivent. ?


QUELQUES REFERENCES POSSIBLES
BACHELARD, La formation de l'esprit scientifique (Introduction)
KANT, Critique de la raison pure, Préface de la seconde édition
HUSSERL, La philosophie comme science rigoureuse

V.M.B a écrit:

...prétendre qu'un commercial quelqu'il soit n'est pas capable de "rogner" sur ses marges pour conclure des affaires est une méconnaissance certaine du fonctionnement du commerce en général, rien ne nous permet de supposer que ces gratuités n'en sont pas.
...

Je n'ai pas prétendu qu'un commercial était incapable de "rogner" sur ses marges. Je constate simplement que la CRC a estimé que si un voyagiste pouvait accorder une ristourne, c'était aux familles d'en bénéficier...

Stoïk a écrit:

V.M.B a écrit:

...prétendre qu'un commercial quelqu'il soit n'est pas capable de "rogner" sur ses marges pour conclure des affaires est une méconnaissance certaine du fonctionnement du commerce en général, rien ne nous permet de supposer que ces gratuités n'en sont pas.
...

Je n'ai pas prétendu qu'un commercial était incapable de "rogner" sur ses marges. Je constate simplement que la CRC a estimé que si un voyagiste pouvait accorder une ristourne, c'était aux familles d'en bénéficier...

ce qui revient au même comme je l'ai dit plus haut :

Sainte barbe a écrit:

Par contre, il est dit dans dans les citations qui en sont faites, et dans les différentes circulaires rectorales qui la reprennent :
"le coût des accompagnateurs ne peut être supporté même indirectement par les familles", en conséquence, "la gratuité accordée par le voyagiste doit bénéficier à l'ensemble des participants".
Désolé de vous contredire :
mais affirmer que si le bénéfice de la gratuité n'est pas répercutée sur toutes les participations, cela revient à faire porter indirectement un coût des accompagnateurs sur les familles, c'est affirmer que la gratuité accordée par le voyagiste n'est pas réelle, puisque financée par le prix demandé aux familles.
Il est donc clairement dit, que même dans le cas où le voyagiste annonce qu'il supporte le coût des accompagnateurs en assurant la gratuité, cette annonce est mensongère, puisqu'on considère qu'il existe encore un coût indirect sur les familles.

sinon je ne vois pas pour quelle raison la gratuité devrait profiter aux familles.

même en s'abstenant de commenter ce principe de gratuité de l'enseignement à des activités facultatives, car s'il n'y avait aucun inscrit à un voyage il n'y aurait nul besoin d'accompagnateur, ce principe voudrait seulement que la part accompagnateur ne soit pas mise à charge des familles. Elle peut donc être financée par tout autre moyen: EPLE sur budget, subventions ad hoc, don et mécénat, et pourquoi pas gratuité accordée par le professionnel?
Prétendre que cette gratuité est une mise à charge indirecte est un non sens total et si les voyagistes étaient un peu plus nerveux on pourrait en voir quelques un au tribunal afin de frotter les oreilles de ceux qui prétendent à une pseudo gratuité et mise à charge indirecte.

Comme sainte barbe que j'approuve, j'applique les ordres mais ne les comprends pas ni ne les cautionne.