Bonjour,

deux de mes professeurs organisent un séjour de 3 jours. Sur le devis qu'ils m'ont présenté la part accompagnateur n'est pas indiquée car " sur place, en dehors des temps d'activités,  c'est eux qui vont s'occuper des élèves" ...

Ils avaient le choix : "soit les profs ne payaient pas, mais avaient la gestion des élèves hors temps scolaire, soit les profs payaient, mais des animateurs bafa encadraient les enfants en dehors du temps scolaire"

....

Je reste assez perplexe, j'avais préparé leur budget prévisionnel en faisant bénéficier la gratuité aux élèves et aux profs, mais donc le collège payait bien une part accompagnateur.

Qu'en pensez-vous??

Merci à tous  

Tu prends ta prestation, tu la divises par le nombre de participants (elèves+adultes) et ainsi chacun paye sa part, les familles en ce qui les concernent et l'éts pour les adultes accompagnateurs.

C'est simple les voyages.

Qu'on n'est pas le 1 avril ...

Si nous disons à Audrey83 d'aller parcourir les nombreux fils sur le sujet, elle va devenir folle.

Pour ma part je m'en tiens à CE POST.

Le problème de ce voyage c'est qu'il offre 2 options: avec ou sans encadrement par des animateurs BAFA. Il y a donc un choix à faire et il appartient à l'ordonnateur qui présentera le voyage au CA. Il choisit une des options, elle a un coût. La facture fait apparaître toutes ces charges et l'opération à faire est bien prix total divisé par nombre de participants. Le bahut prend à sa charge ce coût unitaire multiplié par le nombre d'accompagnateurs.

Si la facture comprend des gratuités, elle n'est pas conforme. Si l'ordo choisit l'option sans animateur et qu'elle ne plait pas aux profs, il n'y a pas de voyage. Simple.

et bien merci pour toutes ces précisions! je ne change donc pas mon tableau !!super

LMDV/LG a écrit:

Si la facture comprend des gratuités, elle n'est pas conforme.

Je crois que j'ai déjà posé la question, mais j'y retourne : d'où vient cette règle qui obligerait à refuser une remise commerciale ?

On peut accepter la remise si elle est lissée. Ce qui compte - mais tu le sais - c'est le budget du voyage tel qu'il est présenté au CA ; le budget du voyagiste, ses intentions éventuellement malignes, etc. on s'en fiche : on refait tout !

Bonjour, 
Pour un voyage qui a été voté au CA, les accompagnateurs acceptent de payer leur part, ma question est la suivante: Peut-on masquer la participation des accompagnateurs par un don du foyer? 
Je m'explique: les accompagnateurs font un don au foyer et ce dernier fera un don au lycée? Est-ce légal?

Ca va partir en vrille. Je me détache de la conversation. On aime bien revenir à nos marronniers, quand même...

NewGest a écrit:

Le foyer fait un don au lycée

Ca c'est ok, et cela couvrira les participations des accompagnateurs. Et on se moque des sources de financement du foyer. Pourquoi se compliquer la vie ?

RETU a écrit:

Pourquoi se compliquer la vie ?

@ RETU :

Parce que - et je ne partage pas leur opinion - chez certains, un peu partout, l'idée existe que le FSE est financé par les familles et qu'en ce sens la circulaire d'août 2011 interdit que ce don bénéficie exclusivement aux accompagnateurs. De mon point de vue le contrôle des recettes du FSE n'incombe ni à l'EPLE ni aux services académiques.

Oups je suis revenu sur ce fil, je pars, je m'en vais...

Merci Retu, c'est ce que je pensais.

 

NewGest a écrit:

Bonjour, 
Pour un voyage qui a été voté au CA, les accompagnateurs acceptent de payer leur part, ma question est la suivante: Peut-on masquer la participation des accompagnateurs par un don du foyer? 
Je m'explique: les accompagnateurs font un don au foyer et ce dernier fera un don au lycée? Est-ce légal?

L'idée c'est donc d'utiliser le FSE comme une association transparente destinée à dissimuler des opérations relevant de la gestion de fait?

Allons-y, c'est Noël, tout est permis!

Grincheux a écrit:

On peut accepter la remise si elle est lissée. Ce qui compte - mais tu le sais - c'est le budget du voyage tel qu'il est présenté au CA ; le budget du voyagiste, ses intentions éventuellement malignes, etc. on s'en fiche : on refait tout !

L'un des soucis reste que quand l'enseignant de base voit "accompagnateur 0 €", il arrive tout fier en disant "en plus ça ne coute rien au bahut" et que lui faire comprendre le lissage, c'est comme expliquer à Fovéhi que le comique de répétition l'est rarement (comique).

Winnie a écrit:

LMDV/LG a écrit:

Si la facture comprend des gratuités, elle n'est pas conforme.

Je crois que j'ai déjà posé la question, mais j'y retourne : d'où vient cette règle qui obligerait à refuser une remise commerciale ?

J'accepterai la remise commerciale le jour où un voyagiste m'en fera clairement une véritable.
Je demande un devis pour 50 participants et il me propose 200.00 € par tête de pipe. Soit 10 000.00 €.
Ensuite je lui précise que dans les 50 participants il y a 5 accompagnateurs; pour qu'il y ait remise commerciale véritable, le voyagiste doit alors "commercialement" répercuter, et me faire une facture globale de 45 X 200.00 € =  9000.00 €, accompagnateurs compris. Ça c'est une vraie remise.
Je crois que je peux attendre longtemps.

La question n'est pas d'accepter ou non une remise commerciale. La question est de ne pas la répercuter aussi bien sur la part due par l'EPLE que sur celle due par les élèves

C'est aussi mon idée. Sauf que vu le nombre de gestionnaires qui disent devoir "faire refaire la facture" par le voyagiste qui mentionne une gratuité, et vu la remarque de LMDV, ben... je doute.
Merci pour vos réponses.

Bonjour,

Encore une discussion passionnante sur le « sujet qui rend fou ». Quelques remarques :

Les professeurs qui paient leur voyage : « illégal », ou plutôt non réglementaire si on respecte à la lettre la circulaire de 2011 (les accompagnateurs, y compris les bénévoles, exercent une mission au service de l'établissement et n'ont donc pas à supporter le coût d'un séjour constituant une activité prolongeant une action d'enseignement). On paie leur part pour eux.

Il y a effectivement une recommandation sur la nécessité de lisser les dons du FSE. Mais  elle émane de la DAF A3 et pas de la circulaire de 2011 qui dit que « le financement du séjour des accompagnateurs doit donc être recherché parmi les sources de financement mentionnées au titre II.2.6.1 (qui incluent les contributions du foyer socio-éducatif (FSE) versées à l'établissement sous forme de dons préalablement approuvés par le conseil d'administration de l'établissement). Ce point a posé débat ici même, à juste titre (cette contradiction montre d’ailleurs bien qu’on a plus à faire à des pratiques qu’à la loi). Rappelons cependant que le texte de la DAF A3 ne concerne pas les foyers OCCE qui ont une gestion différente.

La proposition évoquée par Audrey83 met volontairement les pieds dans le plat. Les voyages n’ont lieu en partie que grâce au bénévolat des profs. S’il n’y en a pas, et si les enseignants cessent leur travail à 18h, il faut effectivement employer des animateurs rémunérés, et forcément de statut privé, pour prendre le relais. Et là, bonjour l’envol du prix. On peut même aller plus loin. Rien n’empêche à ce moment-là les profs de loger dans un autre hôtel plus calme, plus confortable  et avec des repas meilleurs (ils n’ont plus à surveiller les élèves la nuit et ils pourront ainsi mieux récupérer…). Après tout, frais d’accompagnateurs et élèves, m’explique-t-on, doivent être lissés. Pourquoi se gêner ? Certains critiqueront justement cela sur le fond, mais la seule chose pouvant empêcher que ce soit proposé est son illégalité, et à ce jour je ne connais pas de lois l’interdisant. Par contre, toujours dans ce cadre du « tous pareil », ceux qui financent la part des accompagnateurs devraient aussi payer une partie des frais générés par les animateurs privés, comme s’ils gardaient aussi … les profs… (remarque, laissés sans surveillance, il vaut peut-être mieux…). C’est ce qu’on appelle des effets pervers.

Passons maintenant à l’aspect évoqué par Néthou et d’autres à sa suite « j’accepterai une remise du voyagiste quand on m’en fera une véritable ». On rappellera que le coût du transport en car des profs ne génère en général aucun frais supplémentaire (il n’augmente pas le coût du chauffeur, ni de l’essence, des péages, de l’usure du car,…). Le voyagiste peut donc le facturer à 0 € pour eux, comme pour la visite de nombreux musées, sans que cela ne grève son budget. Dans un voyage basique, cela couvre environ la moitié de cette part. Le voyagiste peut donc ne pas facturer de frais pour au moins 2 accompagnateurs sur 4 sans problème.

Bien sûr, pour certains, ce que dit Néthou ne servira à rien dans la mesure où la circulaire déclare : « dans le cas où des conditions tarifaires avantageuses sont accordées par le voyagiste (remise à caractère commercial, par exemple), elles doivent bénéficier à l'ensemble des participants ». Mais pourquoi cette recommandation a-t-elle probablement été faite ? Parce que les gratuités accompagnateurs totales masquent en général des dépenses causées par leur seule présence. Elles sont alors, faute de détail, reportées globalement sur les élèves. Pour respecter le principe de gratuité de l'enseignement public, il a donc été dit que les gratuités voyagistes devaient être partagées entre tous. Mais on tombe alors sur un autre écueil : faire payer par le contribuable des frais générés par les élèves. Pour l’instant, on le considère moins grave que le premier, mais… C’est pour cela que la remarque de Néthou, qui dit que des gratuités accompagnateurs ne sont pas à bannir a priori, me semble bien rester dans le cadre légal, en ne prenant en compte que les seuls frais générés (ou non...) par les profs. Dans ce cas, le voyagiste n'accorde pas une gratuité : il répercute une non dépense.      

             
Et là on en arrive à la remarque de Remcom. Je ne pense pas qu'on puisse la balayer d’un revers de main. Les remises commerciales ne sont pas interdites par la loi, et on rappellera que la circulaire dit qu’il ne faut partager que les gratuités dues à l'initiative des voyagistes. Quid des collègues (j’en connais) qui ne passent pas par eux, et qui négocient directement avec des familles d’accueil, des hôtels ou des transporteurs pour établir les devis ? Et même quid d’un voyagiste, preuve à l’appui, qui proposerait une gratuité hôtel accordée par l'hôtelier ? Le voyagiste ne ferait ici que la répercuter.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, les accompagnateurs mandatés par l’EPLE ne génèrent pas forcément des frais, mais plutôt des … économies. On peut ajouter un autre exemple au précédent. Un voyage basique (6 jours, étranger, car), 50 participants, dont 4 profs. Prix 250 € par tête de pipe. Si les profs sont « gratuits », les parents paient 22 € de plus (en fait 14 € maxi si on fait le différentiel entre le coût par élève avant et après intégration des accompagnateurs, n’incluant donc que les frais réellement générés par la seule présence de ces derniers). Si les profs ne veulent pas tout faire et prendre un guide privé, les parents le paient 25 €. On peut dénoncer ici un problème de pédagogie, mais je ne me place que sur la forme « légale » du sujet.

(gros) soupir...

GALERIBI a écrit:

Les voyages n’ont lieu en partie que grâce au bénévolat des profs. S’il n’y en a pas, et si les enseignants cessent leur travail à 18h, il faut effectivement employer des animateurs rémunérés, et forcément de statut privé, pour prendre le relais. Et là, bonjour l’envol du prix. On peut même aller plus loin.

Oui allons plus loin, au bout de la logique. Les voyages scolaires ne sont qu'un alibi pseudo pédagogique pour faire du tourisme aux frais de l'établissement et des familles. Un EPLE n'a pas à se transformer en agence de voyage. Si les profs et les élèves veulent faire des voyages qu'ils le fassent hors temps scolaire (ha, d'un coup cela n'intéresse plus personne, bizarre non ?) et organisés par des associations.
Arrêtons cette hypocrisie.

Vous fatiguez pas les copains...
Vous allez vous gâcher le début d'année, et après il va vous falloir ménager votre ulcère pendant 350 jours pour ne pas qu'il éclate...

Oui dans le même style il y a parfois des « bizarreries », certains voyagistes n'affichent pas de remise mais glissent gentiment une petite enveloppe au porteur de projet pour en faire bon usage pendant le séjour, je m'en suis rendu compte car une fois un jeune professeur « innocent » remplaçant un porteur de projet « initié » (mais malade à la dernière minute) est venu me restituer une « régie » non prévue au budget qui n'avait été entièrement consommée !!!

GALERIBI a écrit:

Les voyages n’ont lieu en partie que grâce au bénévolat des profs.

C'est la meilleure de l'année ! Les infaillibles statistiques zoniennes démontrent que 56,01 % des profs qui organisent un voyage touchent un petit paquet d'HSE de la part de leur CE, et que 20,97 % des profs qui organisent un voyage touchent un gros paquet d'HSE. Il est presque certain que les profs de NewGest sont dans la deuxième configuration, pour ainsi libéralement envisager de payer leurs propres frais de mission.

Je ne peux pas ne pas replacer juste pour le principe, que cette histoire de financement des accompagnateurs qui ne pourrait se faire par les familles, c'est une observation (pas une condamnation !) d'UNE CRC il y a quinze ans, et point barre. Ensuite, moi je n'ai jamais eu de dons du FSE. J'ai toujours fait payer le maximum de la part des familles par les familles. Après quoi il y a des gens qui paient à la place des familles, ça peut être le fonds social, le CE d'un employeur d'un parent d'élève (si-si, même dans la Zone j'ai plusieurs parents d'élèves qui ont un employeur, même si ça peut sembler étrange), ou bien une association quelconque et notamment le FSE, l'argent n'a pas d'odeur.

Et c'est reparti comme en 14...

Ah ben oui, normal : on est en 14 !   

Fallait bien que quelqu'un la fasse, celle-là !
Suffisait juste d'attendre...  


(Au fait, bonne année, Hippos ...)

L'intendant zonard a écrit:

Les infaillibles statistiques zoniennes démontrent que 56,01 % des profs qui organisent un voyage touchent un petit paquet d'HSE de la part de leur CE, et que 20,97 % des profs qui organisent un voyage touchent un gros paquet d'HSE.

Je ne crois qu'il y ait tant de profs que ça qui touchent des Hse, ou alors les miens se font duper profond. On va être honnête, on va dire que les voyages permettent une activité plus divertissante avec les élèves, d'où le succès. D'ailleurs nous-mêmes parents d'élèves souhaitons que nos niards rendent hommage aux indéboulonnables Trêves et autres Canterbury.

De toutes façons, vu le nombre d'heures, même avec des HSE, ça comble pas le truc.

  bonne année les collègues! 

Sur les voyages à lire un excellent article dans la revue Intendance écrit par le Maitreeee vénéré et vénérable (dont je partage à donf l'avis sur le financement de la part accompagnateur y compris par le FSE : si ce dernier le précise et si le CA le vote, rien d'illégal).