Voyage scolaire payé directement par un tiers

TITi dit du bien d'op@le ... il va neiger demain

Le lien de Dup' est très clair. 
Créance = ce qui est dû à l'EPLE.
OR = formalisation de cette dette.
L'origine de la dette peut être une inscription à la DP, ou la signature d'une lettre d'engagement pour un voyage scolaire.

Si j'édite un mémoire l'OR est généré automatiquement.
Si j'édite une facture manuelle, je dois liquider l'OR moi-même dans GFC.

On peut passer un OR après un voyage, mais cela signifie que le GM gère seul les paiements des familles, avec toutes les irrégularités que cela implique (chaque famille paie ce qu'elle veut quand elle veut, GM impuissant à faire exécuter le paiement).

Si le GM édite des OR avant la réalisation du voyage c'est pour être moins seul et bénéficier de l'appui l'AC mais si on est dans GFC : 
- le CE peut refuser de signer un OR,
- l'AC peut refuser de prendre en charge un OR (??), d'après ce que rapporte Xena.
Ces deux réactions ne sont pas possibles dans op@le (et donc op@le marque un point sur ce coup). J'ai bon ?

Dupond&Dupont a écrit:

pas tout à fait, car tu distingues droit et créance. Or c'est la même chose.

Donc, si la créance (le droit) justifie l'OR, ce dernier ne la créé pas

 En fait, si. Je ne les distingue pas du tout. J'établis juste une chronologie, mais en aucun cas une dichotomie.
Et non, si tu n'exprimes pas ton droit à réclamer de l'argent à tel tiers pour tel service par l'OR, il n'y a pas de créance... Juste un service rendu.

Athanase Volapük a écrit:

On peut passer un OR après un voyage, mais cela signifie que le GM gère seul les paiements des familles, avec toutes les irrégularités que cela implique (chaque famille paie ce qu'elle veut quand elle veut, GM impuissant à faire exécuter le paiement)

Attention ! J'ai beau taper sur Nicolas, je ne lui donne pas tout à fait tort

Le paiement au comptant existe mais il doit demeurer l'exception, lorsqu'aucune constatation préalable n'est possible. Le principe est la constatation préalable des droits.

Or, quand tu fais un voyage, en principe tu disposes de suffisamment d'éléments pour constater ton droit au préalable. Je dis bien "en principe" car le fonctionnement des EPLE est ce qu'il est...

Xena a écrit:

Et non, si tu n'exprimes pas ton droit à réclamer de l'argent à tel tiers pour tel service par l'OR, il n'y a pas de créance... Juste un service rendu.

Ben si.

Une créance, c'est une obligation. Les obligations naissent d'actes juridiques, de faits juridiques ou de l'autorité seule de la loi (article 1100 du code civil).

L'usager est dans une position réglementaire vis-à-vis du service public. Si ce règlement précise que le service est rendu en contrepartie d'une contribution, alors l'inscription de l'usager au service est l'acte juridique qui créé l'obligation dans les conditions prévues par ledit règlement, donc qui fait naître la créance. La difficulté est que cette créance existe juridiquement mais que le comptable n'est pas en mesure d'en poursuivre le recouvrement tant que l'OR n'est pas émis. Mais ce sont bien deux choses différentes.

Dupond&Dupont a écrit:

(...) quand tu fais un voyage, en principe tu disposes de suffisamment d'éléments pour constater ton droit au préalable. Je dis bien "en principe" car le fonctionnement des EPLE est ce qu'il est...

On ne peut pas jeter la pierre aux collègues : étant donné qu'après que MobiliSCO eût reçu le premier prix de l'innovation en 2015 des mains de la ministre, aucune recommandation sérieuse et suivie n'a été faite en direction du terrain... par le MEN. Les auditeurs DGFiP, eux, en revanche, ont eu l'occasion de faire état de la différence assez flagrante entre un EPLE gérant ses voyages avec MobiliSCO, et ceux qui continuent à faire de la tambouille. Mais ça touche tellement peu de gens...

Une question me brûle les lèvres (peut-être y as tu déjà répondu ailleurs mais ça m'a échappé) : MobiliSCO sera t-il compatible avec Op@le ?

Pour moi oui ( extraction via tableur excel possible donc tables possibles)... mais reste à savoir si ça fera mieux qu'op@lininouchet qui reste exceptionnel

Dupond&Dupont a écrit:

Athanase Volapük a écrit:

On peut passer un OR après un voyage, mais cela signifie que le GM gère seul les paiements des familles, avec toutes les irrégularités que cela implique (chaque famille paie ce qu'elle veut quand elle veut, GM impuissant à faire exécuter le paiement)

Attention ! J'ai beau taper sur Nicolas, je ne lui donne pas tout à fait tort

Ce n'est pas que j'ai tort ou raison. La comptabilité publique est une comptabilité de droits constatés.

Je ne mésestime pas tes capacités juridiques mais gare à ne pas aiguiller les lecteurs sur de fausses pistes.

La plupart des agents comptables se battent pour que les OR/TR se fassent conformément à la réglementation, c'est à dire avant l'encaissement. Les recettes au comptant sont une infime minorité dans la typologie des recettes et sont bien des recettes pour lesquelles l’encaissement s’opère avant la constatation de l’acquisition du droit (vente de repas par exemple).

Comme déjà dit plus haut Op@le remettra un peu d'ordre dans les esprits à ce niveau là

On peut jouer avec le terme "créance".

On peut aussi se référer à l'article 24 du décret de 2012 :
"Dans les conditions prévues pour chaque catégorie d'entre elles, les recettes sont liquidées avant d'être recouvrées. La liquidation a pour objet de déterminer le montant de la dette des redevables. Les recettes sont liquidées pour leur montant intégral, sans contraction avec les dépenses.
Toute créance liquidée faisant l'objet d'une déclaration ou d'un ordre de recouvrer indique les bases de la liquidation. En cas d'erreur de liquidation, l'ordonnateur émet un ordre de recouvrer afin, selon les cas, d'augmenter ou de réduire le montant de la créance liquidée. Il indique les bases de la nouvelle liquidation. Pour les créances faisant l'objet d'une déclaration, une déclaration rectificative, indiquant les bases de la nouvelle liquidation, est souscrite.
L'ordre de recouvrer peut être établi périodiquement pour régulariser les recettes encaissées sur versement spontané des redevables."

Et sauf erreur un encaissement avant OR se fait sur un compte transitoire, d'attente ou d'avance ; et sans OR, donc sans titre de recette, il ne peut y avoir de procédure de recouvrement mise en oeuvre par le comptable.

Je suis surpris de lire qu'op@le va changer la pratique. Non, op@le permet toujours d'encaisser des avances...sur des comptes d'avances. Et de les solder sur présentation de TR sur les comptes de créances Comme GFC. La comptabilité publique n'a pas changé en fait...

Swisslife a écrit:

Je suis surpris de lire qu'op@le va changer la pratique. Non, op@le permet toujours d'encaisser des avances...sur des comptes d'avances. Et de les solder sur présentation de TR sur les comptes de créances  Comme GFC. La comptabilité publique n'a pas changé en fait...

Si Opale permet de n'encaisser des avances que sur des comptes d'avances, c'est un progrès car combien de collègues encaissent par exemple les droits constatés sur un 4112 avant l'OR correspondant ?

volcan a écrit:

Swisslife a écrit:

Je suis surpris de lire qu'op@le va changer la pratique. Non, op@le permet toujours d'encaisser des avances...sur des comptes d'avances. Et de les solder sur présentation de TR sur les comptes de créances  Comme GFC. La comptabilité publique n'a pas changé en fait...

Si Opale permet de n'encaisser des avances que sur des comptes d'avances, c'est un progrès car combien de collègues encaissent par exemple les droits constatés sur un 4112 avant l'OR correspondant ?

Oui on est bien d'accord sur ce point. Ces mêmes collègues devraient utiliser l'utilitaire de gfc qui voit tout de suite que ça ne va pas. En même temps je vois aussi l'inverse : des collègues qui reçoivent les OR sur des comptes d'avances....j'aimerais bien avoir le même utilitaire que gfc dans op@le d'ailleurs. Parce que en écriture, j'ai quand même la vague impression qu'on peut saisir n'importe quoi sous op@le...

Dupond&Dupont a écrit:

Une question me brûle les lèvres (peut-être y as tu déjà répondu ailleurs mais ça m'a échappé) : MobiliSCO sera t-il compatible avec Op@le ?

1- Op@le exporte tout plein de trucs, mais refusera d'importer quoi que ce soit. Donc le bel arrangement qu'on a actuellement avec les OR préparés dans MobiliSCO qui transfère les créances correspondantes, pouf !

2- faudra trouver quelqu'un pour faire le job, car je n'y serai plus.

Volcan a écrit:

Si Opale permet de n'encaisser des avances que sur des comptes d'avances, c'est un progrès car combien de collègues encaissent par exemple les droits constatés sur un 4112 avant l'OR correspondant ?

Non par exemple en fomation on nous a conseillé d'encaisser les avances reçues des familles au compte 411200, même si ce dernier devient créditeur. Pourquoi ? parce que ce compte est auxiliarisé et donc rattaché à un tiers et op@le ne hurle (:copyright: nicolas) pas s'il est créditeur, tout simplement parce qu'il n'y pas à ma connaissance d'équivalent au contrôle périodique de vérification de GFC, après est ce bloquant au COFI  op@le? je me souviens avor posé la question dès novembre 2021, des retours de v1 ?

TiTI a écrit:

Volcan a écrit:

Si Opale permet de n'encaisser des avances que sur des comptes d'avances, c'est un progrès car combien de collègues encaissent par exemple les droits constatés sur un 4112 avant l'OR correspondant ?

Non par exemple en fomation on nous a conseillé d'encaisser les avances reçues des familles au compte 411200, même si ce dernier devient créditeur. Pourquoi ? parce que ce compte est auxiliarisé et donc rattaché à un tiers et op@le ne hurle (:copyright: nicolas) pas s'il est créditeur, tout simplement parce qu'il n'y pas à ma connaissance d'équivalent au contrôle périodique de vérification de GFC, après est ce bloquant au COFI  op@le? je me souviens avor posé la question dès novembre 2021, des retours de v1 ?

Un argument en faveur d'Opale de moins : l'orthodoxie comptable. 

volcan a écrit:

Un argument en faveur d'Opale de moins : l'orthodoxie comptable. 

A tout prendre, en phase de beta-test, ça ne serait pas raisonnable de bloquer les utilisateurs, déjà passablement énervés par une ergonomie au-delà du foireux. Même dans gfc, les contrôles bloquants sont arrivés peu à peu.

Attendre le retour des v1 sur le cofi et les 4112 créditeurs possibles ou non ? Et puis l'orthodoxie viendra plus tard comme le dit IZ nous sommes en grand bêta test. Nos V1 font tout ce qu'ils peuvent ...

En attendant

volcan a écrit:

TiTI a écrit:

Volcan a écrit:

Si Opale permet de n'encaisser des avances que sur des comptes d'avances, c'est un progrès car combien de collègues encaissent par exemple les droits constatés sur un 4112 avant l'OR correspondant ?

Non par exemple en fomation on nous a conseillé d'encaisser les avances reçues des familles au compte 411200, même si ce dernier devient créditeur. Pourquoi ? parce que ce compte est auxiliarisé et donc rattaché à un tiers et op@le ne hurle (:copyright: nicolas) pas s'il est créditeur(...)

Un argument en faveur d'Opale de moins : l'orthodoxie comptable. 

Très rapidement : Op@le nous incite à différencier les trop-perçus des avances, ce que nos mélangions allègrement précédemment pour beaucoup.

Sauf erreur de ma part, Op@le est conçu pour rembourser automatiquement en fin de trimestre tous ces trop-perçus de manière très fluide.

Plus globalement, si on pouvait vérifier un minimum les informations avant de balancer des trucs sur Op@le

Je n'ai matériellement pas le temps d'intervenir sur tous les fils concernant Op@le mais ce dernier est conçu de manière à nous inciter à être dans les clous réglementaires.

Sur le plan de l'ergonomie, il y a à redire ...

Nicolas a écrit:

Plus globalement, si on pouvait vérifier un minimum les informations avant de balancer des trucs sur Op@le

Tu insinues que je suis une menteuse ? je n'apprécie pas du tout, je répète ce que l'on m'a dit, avances hébergement créditeur mis au 411200.

Paix et nouilles à tous

Nicolas a écrit:

ce que nos mélangions allègrement précédemment pour beaucoup.

 Combien ? Source ?

Nicolas a écrit:

volcan a écrit:

TiTI a écrit:

Volcan a écrit:

Si Opale permet de n'encaisser des avances que sur des comptes d'avances, c'est un progrès car combien de collègues encaissent par exemple les droits constatés sur un 4112 avant l'OR correspondant ?

Non par exemple en fomation on nous a conseillé d'encaisser les avances reçues des familles au compte 411200, même si ce dernier devient créditeur. Pourquoi ? parce que ce compte est auxiliarisé et donc rattaché à un tiers et op@le ne hurle (:copyright: nicolas) pas s'il est créditeur(...)

Un argument en faveur d'Opale de moins : l'orthodoxie comptable. 

Très rapidement : Op@le nous incite à différencier les trop-perçus des avances, ce que nos mélangions allègrement précédemment pour beaucoup.

Sauf erreur de ma part, Op@le est conçu pour rembourser automatiquement en fin de trimestre tous ces trop-perçus de manière très fluide.

Plus globalement, si on pouvait vérifier un minimum les informations avant de balancer des trucs sur Op@le

Je n'ai matériellement pas le temps d'intervenir sur tous les fils concernant Op@le mais ce dernier est conçu de manière à nous inciter à être dans les clous réglementaires.

Sur le plan de l'ergonomie, il y a à redire ...

Bonjour,
Je confirme qu'Op@le effectue le remboursement des trop perçus automatiquement mais pas pour tous les élèves, pour moi seulement les élèves excédentaires boursiers qui avaient payés leurs factures et qui ont été reconstaté, mais pour les autres les trop perçus sont toujours au 411200.

TiTI a écrit:

Nicolas a écrit:

ce que nos mélangions allègrement précédemment pour beaucoup.

 Combien ? Source ?

Toutes les comptas que j'ai croisées ont des 419x alimentés par des trop-perçus de frais-scolaires.

Comment distinguer un trop-perçu d'une avance ? ben quand le débiteur demande par exemple à ce que l'on conserve son excédent pour l'imputer sur une prochaine créance ou autre créance... dans ce cas je garde tout au 4191 et de fait comme je dois procéder au recouvrement c'est pas plus mal pour la suite ...

3.2.9.2.8. Comptes 4191 et 4192 Avances reçues
Les comptes 4191 Avances reçues frais de restauration et d'hébergement et 4192 Avances reçues -autres prestations enregistrent les avances reçues. Ils sont crédités par le débit d'un compte de trésorerie du montant des avances reçues des clients. Ils sont débités, après constatation des droits,du montant de ces avances par le crédit de la subdivision du compte 412, et éventuellement par le crédit du compte 4664 lorsqu’il existe des excédents de versements à rembourser.
Le compte 4191 enregistre notamment les avances constatées sur les cartes d’accès au restaurant
scolaire.
Le compte 4192 enregistre les avances reçues pour les sorties et voyages scolaires lorsqu'il est autorisé
à recevoir une participation des familles (compte 41921 - Avances reçues Voyages et sorties) et les
autres avances reçues (compte 41922).

Maintenant j'arrête car c'est la panade noire à cause d'op@le chez moi, je voudrais bien faire une recherche sur un TR par montant mais il ne le propose pas dans son onglet recherche, la barre bleue...

Nicolas a écrit:

TiTI a écrit:

Nicolas a écrit:

ce que nos mélangions allègrement précédemment pour beaucoup.

 Combien ? Source ?

Toutes les comptas que j'ai croisées ont des 419x alimentés par des trop-perçus de frais-scolaires.

C'est facile en compta ; et c'est le comptable qui gère ça en imputant au 4664 ou au 419. Par contre ça demande une concertation entre gestionnaire d'ER et AC. Sans cette concertation ou un minimum de suivi c'est vite le bordul effectivement.

TiTI a écrit:

(...)

Maintenant j'arrête car c'est la panade noire à cause d'op@le chez moi, je voudrais bien faire une recherche sur un TR par montant mais il ne le propose pas dans son onglet recherche, la barre bleue...

Tu peux utiliser le mode grille et le petit entonnoir pour sélectionner un montant

Pour le reste tu as tort et le sais : un avance est une avance, un trop-perçu est un trop perçu.

Op@le va mettre fin a toutes tes petites manigances !
Réponds pas, c'est juste pour la provoc' et 'faire un mot'

Nicolas a écrit:

Tu peux utiliser le mode grille et le petit entonnoir pour sélectionner un montant

Oui merci je le savais, mais je demande juste un endroit où je puis saisir directement le montant recherché,  pas un tri à faire sur plusieurs sommes avec des conditions via deux ou trois étapes intermédiaires, ça me semble la base mais je dois trop en demander ...  et des soldes créditeurs au 4112 comme l'évoque Cfou, ben attends de voir au COFI  si ça coince ou non, retour V1 souhaité parce que moi je ne suis qu'une humble nouille pastafariste.

TiTI a écrit:

Nicolas a écrit:

Tu peux utiliser le mode grille et le petit entonnoir pour sélectionner un montant

Oui merci je le savais, mais je demande juste un endroit où je puis saisir directement le montant recherché,  pas un tri à faire sur plusieurs sommes avec des conditions via deux ou trois étapes intermédiaires, ça me semble la base mais je dois trop en demander ... 

Non, tu n'en demandes pas trop, mais tu es sur une V2, les premières versions servent justement à améliorer ce genre de truc très partiques qui remontent des utilisateurs et de leurs besoins, demande à l'intendant zonard et les *Sco, ce sont les retours des utilisateurs qui font progresser l'application ... et pas crier à l'incurie ou à l'incompétence sur les forums  

TiTI a écrit:

et des soldes créditeurs au 4112 comme l'évoque Cfou, ben attends de voir au COFI  si ça coince ou non, retour V1 souhaité.

Tu peux/dois solder des crédits du 4112 en fin de trimestre ...

Nicolas a écrit:

ce sont les retours des utilisateurs qui font progresser l'application ... et pas crier à l'incurie ou à l'incompétence sur les forums  

Attends voir on me dit dans l’oreillette qu'il y a eu  des V1 et c'est vrai qu'une recherche toute simple par montant il fallait attendre les V2 !  


Tout est bien et fort bien fait,

“Pangloss enseignait la métaphysico-théologo-cosmolonigologie. Il prouvait admirablement qu'il n'y a point d'effet sans cause, et que, dans ce meilleur des mondes possibles, le château de monseigneur le baron était le plus beau des châteaux et madame la meilleure des baronnes possibles.
Il est démontré, disait-il, que les choses ne peuvent être autrement : car, tout étant fait pour une fin, tout est nécessairement pour la meilleure fin. Remarquez bien que les nez ont été faits pour porter des lunettes, aussi avons-nous des lunettes […] il fallait dire que tout est au mieux. ”

TiTI a écrit:

Nicolas a écrit:

ce sont les retours des utilisateurs qui font progresser l'application ... et pas crier à l'incurie ou à l'incompétence sur les forums  

Attends voir on me dit dans l’oreillette qu'il y a eu  des V1 et c'est vrai qu'une recherche toute simple par montant il fallait attendre les V2 !   :riree q

Tu es constante dans ta mauvaise foi. Cela me ferait sourire si ce n'était les enjeux pour la profession.

Tu es bien placée pour voir qu'Opale évolue rapidement. La V2 n'a rien à voir avec celle qui a été livrée en V1. Et aucune application n'est parfaite en V2.

Je te laisse à tes vitupérations. J'espère juste que j'ai tort dans ma vision des choses, et sur le fait qu'en mettant le feu à la profession sur Op@le et en nous comportant de manière caricaturale face à la nouveauté (qui n'est certes ni parfaite ni la panacée), on ne scie pas la branche sur laquelle nous sommes assis.

Les temps ont changé et notre profession ferait grandement bien de le mesurer ...

Nicolas a écrit:

Tu es constante dans ta mauvaise foi

Je te retourne le compliment, je te laisse dans ton monde enjolivé où tu nous caricatures lorsque nous essayons de montrer ce qui pêche verre à moitié vide, hurler, fake news ... puisque tu es aussi au fait du calendrier des changements, tu ferais bien de nous faire part de tes retours car on en a grandement besoin, quand est ce que les régies seront opérationnelles ? quand est ce que l'on pourra saisir directement un montant en recherche sans passer par un filtre, etc.

Heureusement que nos syndicats s'agitent un peu et je n'ai pas estimé qu'ils mettaient le feu par leurs questions bien légitimes sur le sujet.

L'un comme l'autre, vous n'avez pas le monopole d'op@le !