volcan a écrit:

Xena a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec Volcan et depuis fort longtemps sur l'usage du 6257. Pour moi, la nature 625 concerne la notion de remboursement donc, on est censés être sur du vrai service au moins. Quand j'achète trois cartons de mousseux, vingt kilos de café et trois cent mini-viennoiseries, ce n'est pas du tout du 6257. Ça reste du 6011, parce que je vais le stocker en plus...

C'est parce que tu ne comprends pas ce que j'écris ou que je m'exprime mal.
Si tu achètes des viennoiseries, du café ou du mousseux, etc... à un fournisseur de denrées alimentaires c'est du 6011. Et je te mets au défi de trouver un seul de mes propos qui dit le contraire. Mais si tu demandes à un tiers, que ce soit le SRH, un traiteur ou un restaurant pédagogique de te fournir un buffet pour avec café, viennoiseries et mousseux pour 300 personnes (avec ou sans le personnel pour servir) c'est une prestation et donc du 6257.
Si j'achète du café et quelques paquets de gâteaux pour préparer au fur et à mesure des besoins un café lorsqu'on reçoit quelques personnes dans un bureau c'est du 6011 (ALO).
Si je demande au SRH ou à un traiteur de me fournir café, thé et viennoiseries pour une réception pour la remise de diplôme c'est du 6257.

Je pense que c'est clair pour la majorité des collègues.

Je pense que c'est clair pour la majorité des collègues. EN TOUX KA POUR MOI SAlé

Attention à ne pas prendre le fait de poser une question pour la volonté de mépriser les règles : les deux démarches ne sauraient se confondre, quoi qu'en dise l'adage qu'on peut entendre dans l'armée dans la bouche des mauvais commandants ("réfléchir, c'est commencer à désobéir"). 
Quand l'AC me demande de rectifier une imputation, il le fait par l'intermédiaire de son secrétaire. Si celui-ci n'en comprend pas le bienfondé et que je n'en trouve pas davantage l'explication, l'assistante qui a préparé les liquidations que j'ai validées ne saura jamais comment elle aurait dû interpréter (= donner du sens = lire) la réalité de la dépense - elle qui souhaite devenir GM et qui mérite de le devenir. Cela fait trois personnes laissées sur le carreau pour un établissement, trois personnes qui appliquent consciencieusement des règles sans les comprendre parce qu'elles n'ont pas la bonne grille de lecture et qui, au final, font quand même mal leur travail ! Et après on s'étonne que ce soit le foutoir en haut lieu parce que des imputations comptables leur arrivent, qui ne sont pas correctes ? C'est donc que l'affaire n'est pas si claire pour la majorité des collègues !



Quand je lis le plan comptable dans la M9.6 et que je trouve en racine 62 l'intitulé "Autres services extérieurs", et que l'on me dit d'inscrire au 6257 une prestation du SRH pour le pot du CA, je ne comprends pas pourquoi on parle de "service extérieur" (et à plus forte raison quand je pense à la contribution du SRH vers le ALO, dite "reversement interne"). C'est ballot pour une nomenclature d'être à ce point contre-intuitive et Nicolas fait bien de dire qu'Opale nous délivrera de nos erreurs d'imputation - non pas parce qu'on ne veut pas rentrer dans le moule, mais tout bonnement parce ledit moule est abscons ! 

Enfin, merci à l'IZ qui comprend tout, absolument tout - une pareille intelligence, et qui se coupe en quatre pour se mettre à la portée des gens, ça me cloue sur place.

Comme l'explique la DAF A3, la plupart de nos frais de réceptions sont constitués par des buffets réalisés par le personnel de l’EPLE avec des denrées achetées et confectionnées par ses soins. Ces denrées et boissons constituent donc des fournitures dont les factures sont normalement imputables aux comptes 6011 ou 606, idem pour l’achat spécifique de vaisselle ou d’ornements.
Cependant, dans la mesure où la prestation est réalisée par le service annexe d’hébergement (SRH) de l’établissement pour le compte du service logistique (ALO), on considérera qu’il s’agit d’une prestation extérieure qui donnant lieu à une facturation qui pourra être imputé au 6257. Dans ce cas cela se traduira par un mandat pour ordre en ALO 6257 en contrepartie d’un ordre de recette au SRH 7062.

Mais je laisse l'IZ, qui est plus intelligent et pédagogue que moi, t'expliquer cela.

Athanase Volapük a écrit:

Quand je lis le plan comptable dans la M9.6 et que je trouve en racine 62 l'intitulé "Autres services extérieurs", et que l'on me dit d'inscrire au 6257 une prestation du SRH pour le pot du CA, je ne comprends pas pourquoi on parle de "service extérieur" (et à plus forte raison quand je pense à la contribution du SRH vers le ALO, dite "reversement interne").

Rhôôô, c'est ridicule ! Dans la situation où le SRH assure une prestation pour le service général, il n'y a pas de contribution ni de reversement, mais facturation et paiement d'un mandat versé au SRH ! Le SRH émet un mémoire sur le compte 7068 (désolé volcan, si l'on utilise le 7062 notamment on met le bin's dans le calcul du FCSH/Farpi...), et le SG le liquide sur le 6257. Il y a bien parallélisme du 706 vente de services, avec le 625 achat de services. Extérieurs, bin oui c'est un autre service !

Athanase Volapük a écrit:

C'est ballot pour une nomenclature d'être à ce point contre-intuitive

Pas d'accord. Simplement, comme à peu près tout le monde chez nous, faute de toute formation, tu as abordé la comptabilité et le PCG par le petit bout de la lorgnette, et jamais compris ce qui se passe réellement avec. Si tu prends la peine de lire les intitulés des racines de compte, ça s'éclaire. Or les racines des comptes ne sont présentées nulle part dans GFC ! Il faut donc aller chercher ailleurs, et la M9.6 est quand même la meilleure référence en la matière. Mais elle n'est apparue que fin 2013, et l'arrêt rapide de sa mise à jour (un autre emmerdement grave qui est officiellement une conséquence d'Op@le soit dit en passant) n'a pas aidé à la faire s'enraciner dans les têtes et dans les pratiques.

Sur l'IZ, Catherine de Versailles m'avait proposé un simple plan comptable à imprimer ; j'ai pensé à mettre un coup de fluo sur les comptes stratégiques que nous utilisons ;  ma fondée de pouvoir a imaginé le plastifier pour le mettre en sous-main sur son bureau. C'est le plus beau cadeau que l'on peut faire à un personnel d'intendance... http://intendancezone.net/spip.php?article926 (et aussi la version Op@le, si elle se révèle d'une quelconque utilité, on verra plus tard j'imagine)

A titre d'exemple la même logique est suivie lorsque la section menuiserie du bahut réalise un objet confectionné pour le compte de l'établissement. Le meuble fera l'objet d'un OR au 701 AP et d'une facture pour ordre qui sera imputée en ALO ou en OPC si la valeur de l'OC est supérieure à 800 € HT.

'Autres services extérieurs' fonctionne très bien puisque tu passes d'un service a un autre. Dans une vraie comptabilité, ou tout l'établissement n'est qu'une seule entité, la question ne se poserait pas, mais dans nos machines débiles où on a tous quatre comptabilités ALO, AP, VE et... SRH, qui fonctionnent comme les filiales d'un groupe, c'est cohérent de passer par les services extérieurs.

volcan a écrit:

A titre d'exemple la même logique est suivie lorsque la section menuiserie du bahut réalise un objet confectionné pour le compte de l'établissement. Le meuble fera l'objet d'un OR au 701 AP et d'une facture pour ordre qui sera imputée en ALO ou en OPC si la valeur de l'OC est supérieure à 800 € HT.

c'est marrant parce que je me posais justement cette question il y a deux ou trois jours. Qu'un service spécial facture le service général (ou l'inverse), ok, mais que le service général facture un autre service général ? N'y a t'il pas là atteinte au principe de l'unité budgétaire ? Ne créé t'on pas des flux financiers fictifs et ne recréé t-on pas d'une manière détournée les 6588-7588 entre services généraux, qui avaient pourtant été interdits au moment de la RCBC ?

L'intendant zonard a écrit:

Rhôôô, c'est ridicule ! Dans la situation où le SRH assure une prestation pour le service général, il n'y a pas de contribution ni de reversement, mais facturation et paiement d'un mandat versé au SRH ! 

C'était pas clair dans mon propos : je parlais de la part que le SRH/vente de repas reverse au ALO en fin d'exercice pour les frais de fonctionnement qui s'appelle officiellement "Participation aux charges communes" et qui est un reversement entre services, interne à l'établissement.

Citation :

Sur l'IZ, Catherine de Versailles m'avait proposé un simple plan comptable à imprimer ; j'ai pensé à mettre un coup de fluo sur les comptes stratégiques que nous utilisons

C'est très pratique en effet, mais mes collaborateurs sont de vieux routiers du bahut, ils maitrisent bien les codes, c'est vraiment l'interprétation du réel qui est source de difficulté pour tout le monde. Quant à moi je préfère garder encore à portée de main les 80 pages de codification de la M9.6 parce qu'il y a des mots en français qui, même entachés de polysémie, explicitent un peu ce qu'on met derrière les intitulés. Quand il y a des erreurs qui passent et qui arrivent chez l'AC, eh ben tant pis. On réimpute et le mandat est payé dans la foulée. Il arrive qu'on comprenne le pourquoi de la réimputation ; mais parfois ce n'est pas le cas.

Xena a écrit:

'Autres services extérieurs' fonctionne très bien puisque tu passes d'un service a un autre. 

C'est une question de regard : le traiteur Finebouche qui doit livrer ses toasts est obligé de franchir le portail avec sa fourgonnette (il vient de l'EXTERIEUR), alors que le chef de cuisine qui apporte ses toasts n'a qu'à déposer les plateaux dans le réfectoire qui jouxte la cuisine (il reste à l'INTERIEUR) !  C'est naïf mais c'est bien comme ça que je le voyais...    à tort manifestement, et je dormirai moins bête ce soir.

Athanase Volapük a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Rhôôô, c'est ridicule ! Dans la situation où le SRH assure une prestation pour le service général, il n'y a pas de contribution ni de reversement, mais facturation et paiement d'un mandat versé au SRH ! 

C'était pas clair dans mon propos : je parlais de la part que le SRH/vente de repas reverse au ALO en fin d'exercice pour les frais de fonctionnement qui s'appelle officiellement "Participation aux charges communes" et qui est un reversement entre services, interne à l'établissement.

Citation :

Sur l'IZ, Catherine de Versailles m'avait proposé un simple plan comptable à imprimer ; j'ai pensé à mettre un coup de fluo sur les comptes stratégiques que nous utilisons

C'est très pratique en effet, mais mes collaborateurs sont de vieux routiers du bahut, ils maitrisent bien les codes, c'est vraiment l'interprétation du réel qui est source de difficulté pour tout le monde. Quant à moi je préfère garder encore à portée de main les 80 pages de codification de la M9.6 parce qu'il y a des mots en français qui, même entachés de polysémie, explicitent un peu ce qu'on met derrière les intitulés. Quand il y a des erreurs qui passent et qui arrivent chez l'AC, eh ben tant pis. On réimpute et le mandat est payé dans la foulée. Il arrive qu'on comprenne le pourquoi de la réimputation ; mais parfois ce n'est pas le cas.

Xena a écrit:

'Autres services extérieurs' fonctionne très bien puisque tu passes d'un service a un autre. 

C'est une question de regard : le traiteur Finebouche qui doit livrer ses toasts est obligé de franchir le portail avec sa fourgonnette (il vient de l'EXTERIEUR), alors que le chef de cuisine qui apporte ses toasts n'a qu'à déposer les plateaux dans le réfectoire qui jouxte la cuisine (il reste à l'INTERIEUR) !  C'est naïf mais c'est bien comme ça que je le voyais...    à tort manifestement, et je dormirai moins bête ce soir.

Ah ben ça c'est pas sur

La bave du crapaud... (je te laisse compléter)

Dupond&Dupont a écrit:

volcan a écrit:

A titre d'exemple la même logique est suivie lorsque la section menuiserie du bahut réalise un objet confectionné pour le compte de l'établissement. Le meuble fera l'objet d'un OR au 701 AP et d'une facture pour ordre qui sera imputée en ALO ou en OPC si la valeur de l'OC est supérieure à 800 € HT.

c'est marrant parce que je me posais justement cette question il y a deux ou trois jours. Qu'un service spécial facture le service général (ou l'inverse), ok, mais que le service général facture un autre service général ? N'y a t'il pas là atteinte au principe de l'unité budgétaire ? Ne créé t'on pas des flux financiers fictifs et ne recréé t-on pas d'une manière détournée les 6588-7588 entre services généraux, qui avaient pourtant été interdits au moment de la RCBC ?

Parfaitement d'accord. Qu'on le fasse avec le SRH est déjà un peu pathétique, mais pour les services généraux, on a la ventilation ou la reimputation. Je n'irais pas me refacturer de manière artificielle en AP 701... C'est totalement non sincère.

Un OC c'est de la matière d'oeuvre (parfois en stock depuis longtemps comme du bois), des fournitures annexes, des consommables, etc... tout cela acheté sur le AP (bien entendu je ne parle pas de frais de main d'oeuvre dans ce cas où l'OC est réalisé pour le compte de l'établissement).
Ne pas facturer ces éléments pour qu'on retrouve une recette en OC en AP et une dépense en ALO, donc faire supporter en AP le coût d'une prestation imputable en ALO, est-ce plus sincère. Mais alors à quoi bon avoir des services ? S'ils n'existaient pas je serais d'accord mais comme ils sont là et que le compte financier analyse leur activité pourquoi ne pas retracer les opérations d'OC normalement ?
Et lorsque l'objet réalisé est une immobilisation on fait pareil, : on ignore ? Non ? Ou c'est juste la valeur de l'OC qui implique qu'on ne le retrace pas en compta.

Comme je le disais, tu as la reimputation (même si c'est moche visuellement dans GFC) mais surtout la ventilation des factures. Si mes élèves fabriquent en menuiserie un truc pour le lycée, la matière d'oeuvre ne sera pas en AP 601 mais en ALO 606. Mais aucun surcoût de la grille tarifaire ne sera payé deux fois.
J'ai eu plus de mal avec le restaurant pédagogique, principalement à cause de mes PJ et aussi parce que les repas offerts l'etaient souvent dans le cadre d'activité subventionnée. J'ai presque réussi à faire disparaitre cette pratique sous cette forme... D'où notre "discorde", d'une certaine façon sur le 6011/6013/6257. Si le restaurant pédagogique prépare un buffet pour le lycée, j'achète la camelote en ALO 6011. Pas de surfacturation.

On ne parle ni SRH ni OPC, la évidemment.

c'est exactement le même principe que quand le client vient avec sa matière d’œuvre. Sauf que là, comme c'est le lycée le client, c'est lui qui fournit la sienne... imputée au ALO, bien évidemment, puisque c'est pour un besoin du lycée.

Donc pour fabriquer un meuble pour la salle des profs on n'utilise pas le bois du stock de menuiserie qui serait débité et préparé par l'atelier aux bonnes dimensions, on fait livrer en ALO des planches (plus chères forcément car on n'a pas de livraison de bois brut pour si peu), puis on commande les clous, les vis (bon, il en faut 10 mais c'est vendu par 100), le vernis, les poignées de porte, etc... plutôt que faire appel aux fournitures présentes dans le stock de l'atelier. Soit 5 factures à des fournisseurs pour des quantités qui seront souvent supérieures au besoin de la réalisation, plus chères aussi , au lieu d'une seule facture pour ordre.
Et je ne parle pas d'une réalisation faite pour l'établissement par une section des métiers du bâtiment où Alo devra acheter ciment, parpaings, peinture, etc... ou d'une prestation de repas ou de buffets réalisés par la section hôtelière : combien de commandes au 6011 ALO ou de réimputations ?.
Je ne parle pas non plus de l'analyse financière qui (enfin chez moi) retraçait l'activité des ateliers en terme d'OC....
Mais je ne me fais aucune illusion : les prestations seront financées par AP sans contrepartie en OC "gratuit" même si elles représentent plusieurs centaines d'euros sur une année. Qui a parlé de sincérité budgétaire ?

Bref... chacun se fera son opinion.

volcan a écrit:

Mais je ne me fais aucune illusion : les prestations seront financées par AP sans contrepartie en OC "gratuit" même si elles représentent plusieurs centaines d'euros sur une année. Qui a parlé de sincérité budgétaire ?

Moi.

Cf la M9.6 : "En fin d’année budgétaire, le cumul du résultat indicatif de chacun de ces trois services détermine le résultat unique des services généraux" (§2.1.2.2.1.1)

Que l'on fasse d'une manière ou d'une autre, quelle sera la différence sur l'équilibre financier de l'établissement ? Il n'y en aura aucune. Cette facturation de l'AP à l'ALO, ce n'est rien d'autre qu'un moyen détourné de transférer des fonds de l'un à l'autre sans le dire, mais le résultat sera strictement le même. Par contre, on gonfle le volume des dépenses et celui des recettes. Du point de vue de la comptabilité publique, c'est pas top.

Après, si on prend le problème par le petit bout de la lorgnette, genre "c'est les sous de l'AP, pas ceux de l'ALO", effectivement c'est un problème. En ce sens, on rejoint la question des "crédits disciplinaires".

Et curieusement, dans ce débat, je me place plutôt de l'autre côté. Comme quoi, on en est pas à une incohérence près  

Volcan, tu es de mauvaise foi.
Je te parle depuis le début de ventilation et de reimputation. Je n'ai pas de menuiserie, donc je n'ai aucune idée du volume de ton stock, mais pour avoir fait sonoriser toutes les classes de mon bahut par une de mes sections electro, j'ai effectivement acheté  le matériel nécessaire chez les mêmes fournisseurs  et dans les mêmes conditions. Parce que de toutes manières, le but est d'acheter les fournitures au maximum en flux tendu, surtout quand les espaces de stockage des bahuts se réduisent comme peau de chagrin au profit d'ateliers plus spacieux et moins dangereux.

Par ailleurs, s'il s'agit de marchandises stockées, et même si les variations de stock sont enregistrées comme charge et donc sur un service, la gestion du stock est un élément de bilan, patrimonial donc. Il n'est ni ALO ni AP. Peu importe qu'on utilise les clous et les vis du stock pour du ALO, parce que c'est du patrimoine au bout du compte.

Et moi, je suis top cohérente : pas de lignes disciplinaires, pas d'oc entre services... Mais je suis entrée a l'EN après la RCBC.🤪

Si la mauvaise foi c'est parler de ce qu'on connait et si être cohérente c'est arranger la règlementation à sa sauce ; alors tout débat devient stérile.

Résumons le débat.
Moi je dis que lorsqu'une section professionnelle de l'établissement réalise un objet ou une prestation pour le compte de l'établissement il y a un OC de fait, un mandat pour ordre en ALO et un OR en AP ; selon le même principe que pour le SRH ou OPC.
Toi tu dis qu'on peut prendre les fournitures nécessaires à la réalisation dans les stocks pédagogiques sans faire d'écritures en compta, ou faire des réimputation, des commandes (avec le cas échéant ventilation) pour les fournitures nécessaires dont on paye les factures en ALO.
Donc pour la réalisation par le restaurant pédagogique d'un buffet pour une réception, plutôt que prendre un mandat pour ordre en ALO 6257, tu piques les fournitures dans le stock pédagogique ou tu commandes et payes en ALO 6011 directement le coût du sel, du sucre, de la farine, du beurre, etc... Car il ne peut y avoir différentes méthodes concernant les OC selon la section concernée (menuiserie, cuisine pédagogique, électronique, réparation automobile...).

Cela clos le débat ; et je laisse les collègues juger de la méthode la plus sincère d'un point de vue budgétaire, la plus cohérente, la plus respectueuse de la règlementation et accessoirement la plus simple.

Tsss, tsss, tsss. C'est pas du tout ce que j'ai dit et tu le sais.
Il n'y a rien à piquer. C'est l'EPLE qui a payé dans tout les cas. Une seule fois. C'est très exactement comme imputer le téléphone sur ALO alors que les trois quart des postes sont dans les sections et qu'il y a sans doute davantage d'appels à caractère pédagogique et éducatif. Tout est aussi une question de construction budgétaire mais cela emmène le débat trop loin... Et sans doute hors sujet.

Dans le débat Volcan/Xena, j'apporterai un argument supplémentaire pour Volcan (peut-être pas impartial car j'ai tjs appliqué ce qu'il dit) mais avec cette façon de faire, il est plus simple, me semble-t-il, de faire une comptabilité analytique et de suivre l'évolution des activités des sections professionnelles et de leur ratio coût/recettes.

volcan a écrit:

Cela clos le débat

Sur la forme, je trouve magnifique cette façon de déclarer unilatéralement que le débat est clos, qui plus est en caricaturant les propos que tu ne partages pas.

Et qu'on ne me taxe pas de faire du GEF : il y a une différence entre nier contre toute évidence des textes qui sont le fondement de nos pratiques professionnelles et affirmer qu'une opinion qui ne semble pas aller à l'encontre des textes est légitime. Car, malgré ce que tu affirmes plus haut...

Volcan a écrit:

si être cohérente c'est arranger la règlementation à sa sauce

...  il ne me semble pas avoir vu d'arguments fondés sur des textes incontestables qui nous prouveraient par A+B que nous avons tort.

Alors chiche ! Prouve-le nous !

Quand je dis que le débat est clos il l'est pour moi, sinon j'aurais verrouillé le sujet. Entre la mauvaise foi, les accusations de dictature et les divers procès d'intention  depuis des semaines le Volcan-bashing commence à me gonfler sévère ; heureusement qu'il se limite à certaines personnes.
Après nier la comptabilité par services au profit d'un service général unique ou qu'un prestation d'un atelier pédagogique pour le compte de l'établissement en ALO n'est pas un OC, c'est votre droit le plus strict. Dire que c'est pour moi contraire aux règles budgétaires, c'est le mien.

Et dans ce domaine comme les autres les collègues jugeront de la pertinence des divers points de vue.

Donc sujet clos pour moi mais je vous en prie continuez...

capricorne a écrit:

Dans le débat Volcan/Xena, j'apporterai un argument supplémentaire pour Volcan (peut-être pas impartial car j'ai tjs appliqué ce qu'il dit) mais avec cette façon de faire, il est plus simple, me semble-t-il, de faire une comptabilité analytique et de suivre l'évolution des activités des sections professionnelles et de leur ratio coût/recettes.

Ce serait vrai si tous les OC débouchaient sur une recette au 701. Or l'essentiel de la matière d'oeuvre sert à des objets confectionnés sans facturation. Il ne faut pas oublier que l'OC facturé relève d'un principe d'exception.

Ce serait pertinent également si nos objectifs étaient de vendre. Ce n'est pas le cas. Notre indicateur de performance sur un OC, c'est le nombre d'élèves qui y participent ou l'ont réussi. 

Cela ne veut pas dire que le coût de revient d'un OC ne se calcule pas. Il se calcule même à chaque bulletin de fabrication... Ce n'est simplement pas GFC qui nous le sort à coups d'AP 6013, surtout lorsqu'on utilise de surcroît des produits stockés qui datent d'un exercice précédent.

GFC n'est pas un outil de comptabilité analytique et on ne nous demande pas d'en faire non plus de manière pointue. Sinon la comptabilité publique et la M9.6 disposeraient de comptes de classes 8 un peu plus sérieux.

Pour en revenir au sujet...