Autorité fonctionnelle des collectivités sur les gestionnaires : cela brûle !

C'est marrant j'ai passé ma jeunesse et ma scolarité dans le 5 ème arrondissement de Paris et ce, jusqu'au DEA, par le hasard des choses et de ma propre volonté je me suis retrouvée en Creuse, et bien scoop ... il  y a des profs excellents dans le 2-3 , par contre c'est vrai il y a moins de fils à papa qui se réfugient dans les boites privées pour parvenir au même résultat qu'un pauv' provincial éduqué à la soupe éducation nationale  cf mon post sur ma progéniture.

Donc

Goldored a écrit:

On peut bien garantir un accès gratuit à l’éducation, mais est-il de la même qualité dans le Ve arr. que quelques km plus loin, plus au nord, plus à l'est ? Que dans la Creuse ? que dans l'Orne ?

Oui il est de même qualité, le programme est le même et les profs bons ou cons sont à peu près dispersés de manière équitables sur le territoire, la différence c'est le niveau social et la misère, pauvreté. Pour avoir côtoyer dans le 5 ème des fils ou filles de ..., les cours privés marchaient déjà bien à l'époque .


La vision de la France où le tout n'existerait que par l'addition des parties qui la composent m'attriste mais bon s'il faut revenir à la France d'avant Philippe Auguste hein, on aura fait un grand pas.

Volcan a écrit:

Qui oserait dire, en toute bonne foi, que le passage aux CT n'a pas été profitable au niveau des bâtiments ? Et je remarque que durant des années les CT ont financé des choses à la place de l'Etat

 Faut demander aux Marseillais  

https://www.liberation.fr/france/2019/03/29/les-ecoles-marseillaises-entre-taudis-et-audits_1718287/

Evidemment que les CT ne sont pas le diable  mais l'Etat ne l'est pas moins !

TiTI a écrit:

Volcan a écrit:

Qui oserait dire, en toute bonne foi, que le passage aux CT n'a pas été profitable au niveau des bâtiments ? Et je remarque que durant des années les CT ont financé des choses à la place de l'Etat

 Faut demander aux Marseillais  

https://www.liberation.fr/france/2019/03/29/les-ecoles-marseillaises-entre-taudis-et-audits_1718287/

CT - collectivités territoriales ; les écoles dépendent des CL : collectivités locales

Bon c'est pas tout à fait juste : les municipalités sont des collectivités territoriales de proximité mais ici lorsqu'on parle CT on parle des départements et des régions.

Je voulais relativiser "l'efficacité" allemande montrée comme un exemple.

De toute façon la profession est très divisée sur le sujet, il est normal que le forum en soit le reflet.

Qu'on soit pour ou contre la décentralisation du métier, il me semble que nous sommes presque tous d'accord sur un point : la double autorité est la pire des solutions.

néthou a écrit:

Je réécoutais la séance parlementaire de discussion des amendements à l'art.41 et notamment les interventions de Mr Schellenberger.
Il a à un moment cette phrase merveilleuse qui montre bien, inconsciemment, la façon dont l'Education est perçue par les collectivités locales: "J'entends la difficulté qu'il existe aussi des missions pour l'Education Nationale". Ceci en réponse à l'intervention de Mme Gourault, Ministre, faisant elle-aussi le distingo entre les diverses missions, et qui reflète bien l'esprit général des débats.
Mr Schellenberger insistant également sur l'aspect, pour lui essentiel, de "conservation du patrimoine", d'"entretien du patrimoine et, in fine, de la dépense publique", on a donc l'impression que pour lui (et pour l'ensemble de ses collègues présents), à part manger, local si possible, et fonctionner dans un bâtiment public qu'il faut entretenir au meilleur coût, pas grand chose d'autre ne se fait dans les établissements scolaires (en tous cas qui nous concerne, à part "quelques voyages scolaires" par an).

C'est moins, pour moi, la méconnaissance de la réalité de notre fonction et de nos missions qui ressort de ces interventions; mais plutôt, et c'est plus grave, de voir comment la mission générale du service public d'éducation à laquelle nous concourons est réduite aux seuls intérêts des collectivités dans leurs domaines de compétence.
On ne saurait mieux mettre en lumière la profonde différence de nature entre service public, national, et intérêt local ou territorial.

Tout est dans le "aussi"...   A ce niveau de mépris, je pense qu'il n'y a plus grand chose à faire... à part sortir les fourches...

Monsieur Vénal a écrit:

"TOUS paient mieux qu'à l'EN et que par rapport au boulot qu'on abat, on y serait certainement mieux traités."...

C'est bien pourquoi je refuse "l'autorité fonctionnelle" et exige immédiatement mon transfert pur et simple à la CT.

Beaucoup l'ont souligné : ce transfert est la suite logique de la réforme ; autant le faire tout de suite.

Je ne vendrai pas mon âme pour une poignée de chique... Ceux qui veulent faire du fric peuvent aller travailler dans des banques suisses ou luxembourgeoises. Pour ma part, très peu...

Athanase Volapük a écrit:

La marge d'action est quand même très variable selon les endroits. Je comprends ce désir clairement affirmé ici de maintenir un poste et des fonctions intacts dans l'escarcelle de la FPE ; et cependant j'expérimente régulièrement la bêtise du CE qui ne supporte pas la réglementation dès qu'elle lui est contraignante et qui devient cassant voire agressif quand on refuse de céder à juste titre sur certains points, notamment financiers. Je précise à toutes fins utiles que ce fut le cas aussi avec mes prédécesseurs. Sa réaction quand j'ai évoqué le sujet du transfert des gestionnaires aux CT ? Bah, c'est comme ça, je ne vais pas vous plaindre et de toute façon vous avez trop de missions. Sujet suivant. 
Pour une partie des CE , pas la meilleure, nous sommes plutôt perçus comme des gêneurs. Dans ces circonstances, qu'une CT vienne mettre son nez plus avant dans nos affaires me paraît... salutaire. Que les CE aient à répondre de leur pilotage devant une instance plus proche ou plus intéressée (le lien avec l'électeur est-il si nocif dans une république démocratique ?) qu'un rectorat ou une même une DSDEN, qu'ils cessent de se comporter comme des petits barons en leur fief n'est finalement qu'un juste retour des choses. Avoir la bêtise de brailler dans les couloirs qu'on exige une caisse noire, interdire au gestionnaire de récupérer l'argent des objets confectionnés, clamer que c'est pareil ailleurs et qu'on s'assied sur les lois n'est pas de nature à me donner envie ni de rester sur ce poste ni de défendre l'enclavement du gestionnaire tel qu'il est aujourd'hui mais bien plutôt de travailler à rendre le pilotage des EPLE plus responsable !

Si vous pensez que les textes sont rigoureusement respectés dans les CT vous vous fourrez le doigt dans l'oeil... Les principales affaires de corruptions ont lieu dans les CT! Vous vous faites des illusions sur cet ailleurs que vous méconnaissez!

Stroubok a écrit:

Si vous pensez que les textes sont rigoureusement respectés dans les CT vous vous fourrez le doigt dans l'oeil... Les principales affaires de corruptions ont lieu dans les CT! Vous vous faites des illusions sur cet ailleurs que vous méconnaissez!

La seule illusion, la seule espérance que j'ai dans le fatras qui arrive, c'est que des intérêts contraires amènent un coup de balai sur des pratiques peu orthodoxes. On peut souhaiter qu'une CT regarde avec un peu plus d'intérêt qu'un CE ou un DDFPT la manne des objets confectionnés et la question de la taxe d'apprentissage - pour prendre des sujets qui me sont chers.
Quant à dire que je méconnais les CT, cela reste à prouver mais je n'ai pas l'impression que prouver ce que tu dis est ce qui t'importe le plus !

Tavi lou Pastou a écrit:

Qu'on soit pour ou contre la décentralisation du métier, il me semble que nous sommes presque tous d'accord sur un point : la double autorité est la pire des solutions.

Enfin un recentrage utile des débats!

Athanase Volapük a écrit:

Stroubok a écrit:

Si vous pensez que les textes sont rigoureusement respectés dans les CT vous vous fourrez le doigt dans l'oeil... Les principales affaires de corruptions ont lieu dans les CT! Vous vous faites des illusions sur cet ailleurs que vous méconnaissez!

La seule illusion, la seule espérance que j'ai dans le fatras qui arrive, c'est que des intérêts contraires amènent un coup de balai sur des pratiques peu orthodoxes. On peut souhaiter qu'une CT regarde avec un peu plus d'intérêt qu'un CE ou un DDFPT la manne des objets confectionnés et la question de la taxe d'apprentissage - pour prendre des sujets qui me sont chers.
Quant à dire que je méconnais les CT, cela reste à prouver mais je n'ai pas l'impression que prouver ce que tu dis est ce qui t'importe le plus !

Procès d'intention. J'ai "vécu" dans une CT pendant  plus de 10 ans... C'est la jungle!

Tavi lou Pastou a écrit:

Qu'on soit pour ou contre la décentralisation du métier, il me semble que nous sommes presque tous d'accord sur un point : la double autorité est la pire des solutions.

Oui, je pense que c'est le seul point d'accord. Pour le reste, c'est le café du commerce sauf qu'il n'y a rien à boire.

Si j'ai bien compris les débats, on demande notre rattachement soit à la Bretagne (mais avec quelle capitale et quelle langue ?) ou à l'Allemagne (Bavière, Rhénanie du Nord-Westphalie ou Prusse orientale ? Personnellement, je serais plus Luxembourg ou Confédération helvétique... J'exige donc un vote avec observateurs impartiaux). Dans le même temps, les testeurs Op@le informent le Gouvernement qu'ils ne libéreront Op@lito que s'il est fait droit à nos légitimes revendications tout en laissant ouverte la porte à d'éventuelles négociations car il ne faudrait pas que le Président de la République ordonne une frappe nucléaire préventive sur le 5ème arrondissement de Paris en représailles. En appui, les syndicats non représentatifs de l'éducation nationale quitteront la table des négociations à laquelle M. Jean-Michel Blanquer ne les a pas invitées et le président du SNUipp rendra un hommage vibrant à l'intendant, cet inconnu. La branche armée du Front de libération de l'intendance lancera ses troupes albanaises blindées (Trabant) à l'assaut du Sénat pour maintenir la pression sur les représentants des collectivités locales et territoriales de l'envahisseur jacobin.
Apparemment, il n'y a a pas que Loutre soyeuse à qui l'on a injecté la 5G lors de sa vaccination... On voit bien que tout fout le camp depuis que Mad Mike (Michael Hughes) a été abattu par un missile lancé par la CIA sur ordre du Mossad. Tout cela c'est la faute des islamo-gauchistes partisans du wokisme, de la cancel kultur  et de l'écriture inclusive, manipulés par les adorateurs de l'agro-colibrisme de feu Pierre Rahbi... téléguidés par Poutine et Xi Jingping. Je pense qu'on atteint le top niveau crédibilité...

volcan a écrit:

Alors oui les CT font du clientélisme, oui elles pensent aux élections. Mais il faut garder un minimum d'objectivité. En quoi l'autorité fonctionnelle du gestionnaire pour leur domaine de compétence va nuire à l'Education des enfants ? En quoi l'action des CT dans ce domaine de compétence a été nuisible pour l'enseignement ? On râle parce que les CT vont donner des instructions pour le fonctionnement du SRH mais je ne me souviens pas avoir vu la profession se soulever lorsque la dite restauration a été concédée de ci de là au privé ; ni lorsque la gestion matérielle de certains collèges a fait l'objet de délégation de service public au privé.

L'ennui, c'est que quand on voit comment certaines CT se sont emparées de leurs compétences de manière parfois extrêmement intrusive et au détriment de l'autonomie de l'EPLE, on peut s'interroger sur la manière dont elles s'empareront de cette nouvelle réforme ainsi que sur leur capacité à effectivement se limiter à leur domaine de compétence.

L'ennui, c'est qu'une autorité fonctionnelle des CT dans la limite de leurs compétences, cela signifie en creux qu'il y aura toujours une autorité fonctionnelle du CE sur les domaines qui ne relèvent pas des compétences des CT. De prime abord, on pourrait se dire que c'est une bonne nouvelle... sauf qu'en fait, c'est tout l'inverse. En effet, comment ces deux autorités s'articuleront-elles ? Plutôt qu'un gestionnaire positionné le cul entre deux chaises comme le craignent de nombreux intervenants, ne risque t-on pas au contraire de se retrouver avec un gestionnaire auquel à la fois la CT et de CE auront chacun chargé la mule sans se préoccuper des missions qui ne relèvent pas de sa compétence, s'estimant chacun plus légitime que l'autre à le faire ? Qui arbitrera ou comment l'arbitrage se fera t-il (si arbitrage il y a) ? Et quelle incidence pour le gestionnaire aura le fait que, qui du CE, qui de la CT, estimera qu'il en aura trop fait pour l'autre et pas assez pour lui ? Dans un monde merveilleux, les différents acteurs seraient avant tout préoccupés par le bon fonctionnement du service public et se positionneraient avec intelligence l'un vis-à-vis de l'autre. Je crois que tout le monde ici est conscient du fait que nous ne vivons pas dans un monde merveilleux.

Le vrai poison de cette réforme, c'est l'inconnu dans lequel elle nous jette. On a du mal à voir comment ce qu'elle donnera concrètement et la précipitation dans laquelle elle a été engagée ne donne pas vraiment l'impression que nos gouvernants y ont davantage réfléchi...

LuckyLoser a écrit:

Tavi lou Pastou a écrit:

Qu'on soit pour ou contre la décentralisation du métier, il me semble que nous sommes presque tous d'accord sur un point : la double autorité est la pire des solutions.

Oui, je pense que c'est le seul point d'accord. Pour le reste, c'est le café du commerce sauf qu'il n'y a rien à boire.

Si j'ai bien compris les débats, on demande notre rattachement soit à la Bretagne (mais avec quelle capitale et quelle langue ?) ou à l'Allemagne (Bavière, Rhénanie du Nord-Westphalie ou Prusse orientale ? Personnellement, je serais plus Luxembourg ou Confédération helvétique... J'exige donc un vote avec observateurs impartiaux). Dans le même temps, les testeurs Op@le informent le Gouvernement qu'ils ne libéreront Op@lito que s'il est fait droit à nos légitimes revendications tout en laissant ouverte la porte à d'éventuelles négociations car il ne faudrait pas que le Président de la République ordonne une frappe nucléaire préventive sur le 5ème arrondissement de Paris en représailles. En appui, les syndicats non représentatifs de l'éducation nationale quitteront la table des négociations à laquelle M. Jean-Michel Blanquer ne les a pas invitées et le président du SNUipp rendra un hommage vibrant à l'intendant, cet inconnu. La branche armée du Front de libération de l'intendance lancera ses troupes albanaises blindées (Trabant) à l'assaut du Sénat pour maintenir la pression sur les représentants des collectivités locales et territoriales de l'envahisseur jacobin.
Apparemment, il n'y a a pas que Loutre soyeuse à qui l'on a injecté la 5G lors de sa vaccination... On voit bien que tout fout le camp depuis que Mad Mike (Michael Hughes) a été abattu par un missile lancé par la CIA sur ordre du Mossad. Tout cela c'est la faute des islamo-gauchistes partisans du wokisme, de la cancel kultur  et de l'écriture inclusive, manipulés par les adorateurs de l'agro-colibrisme de feu Pierre Rahbi... téléguidés par Poutine et Xi Jingping. Je pense qu'on atteint le top niveau crédibilité...

Un bon résumé des échanges.

 Faut bien qu'on rigole un peu.
Mais dire qu'il n'y a rien à boire c'est fort de café !
Les CE déviants qui ne veulent pas voir la gestion de fait se jouer sous leurs yeux alors que cela dessert la conduite de l'établissement sur le volet financier, c'est pas une broutille à planquer sous le tapis - sauf si on ne veut pas trop froisser les oreilles délicates du SNPDEN - ne me dites pas que c'est ça vous fait hésiter...  Pas vous !

LuckyLoser a écrit:

Tavi lou Pastou a écrit:

Qu'on soit pour ou contre la décentralisation du métier, il me semble que nous sommes presque tous d'accord sur un point : la double autorité est la pire des solutions.

(...)Pour le reste, c'est le café du commerce(...)

On est d'accord !

Oui oui, y'a rien à entendre 
...


Mais pourquoi personne ne s'exprime ? Tous en grève ! 
Mais pourquoi y viennent pas devant le Rectorat ? 

Nicolas a écrit:

LuckyLoser a écrit:

Tavi lou Pastou a écrit:

Qu'on soit pour ou contre la décentralisation du métier, il me semble que nous sommes presque tous d'accord sur un point : la double autorité est la pire des solutions.

(...)Pour le reste, c'est le café du commerce(...)

On est d'accord    !

Oui, je pense que c'est plutôt ça le noeud du problème.
Un système bâtard ne permet pas de fournir un service public de qualité.  Y'a qu'à voir Pole emploi.
Donc, tant qu'on ne va pas plus loin ou mieux, ou complètement, on va faire de la m... mais je ne parle pas des gestionnaires, je parle de l'ensemble des personnels des établissements.
Et pendant ce temps-là, et malgré leur impressionnante adaptabilité, ce sont les mômes qui trinquent.

Dupond&Dupont a écrit:

L'ennui, c'est qu'une autorité fonctionnelle des CT dans la limite de leurs compétences, cela signifie en creux qu'il y aura toujours une autorité fonctionnelle du CE sur les domaines qui ne relèvent pas des compétences des CT. De prime abord, on pourrait se dire que c'est une bonne nouvelle... sauf qu'en fait, c'est tout l'inverse. En effet, comment ces deux autorités s'articuleront-elles ? Plutôt qu'un gestionnaire positionné le cul entre deux chaises comme le craignent de nombreux intervenants, ne risque t-on pas au contraire de se retrouver avec un gestionnaire auquel à la fois la CT et de CE auront chacun chargé la mule sans se préoccuper des missions qui ne relèvent pas de sa compétence, s'estimant chacun plus légitime que l'autre à le faire ? Qui arbitrera ou comment l'arbitrage se fera t-il (si arbitrage il y a) ? Et quelle incidence pour le gestionnaire aura le fait que, qui du CE, qui de la CT, estimera qu'il en aura trop fait pour l'autre et pas assez pour lui ? Dans un monde merveilleux, les différents acteurs seraient avant tout préoccupés par le bon fonctionnement du service public et se positionneraient avec intelligence l'un vis-à-vis de l'autre. Je crois que tout le monde ici est conscient du fait que nous ne vivons pas dans un monde merveilleux.

Le vrai poison de cette réforme, c'est l'inconnu dans lequel elle nous jette. On a du mal à voir comment ce qu'elle donnera concrètement et la précipitation dans laquelle elle a été engagée ne donne pas vraiment l'impression que nos gouvernants y ont davantage réfléchi...

C'est exactement cela, merci de l'avoir si bien dit.
Chacun, CT et EN (rectorat + CE), va y aller de ses consignes et exiger certaines choses, sans doute parfois contradictoires,  avec des délais et des ordres de priorités non concertés.
C'est cela qui n'est pas acceptable. Et pour les agents comptables s'y rajouteront les exigences liées à leurs propres missions. Comment faire comprendre cela à nos autorités?

Bonjour à tous, 

En me rendant sur le site de l'Assemblée Nationale, je ne trouve plus de traces de l'amendement prévoyant l'autorité fonctionnelle, uniquement deux amendements prévoyant le pouvoir d'instruction à titre expérimental pour une durée de 3 ans. 

Quelqu'un peut-il me le confirmer ? 

L'amendement du gouvernement n°3306 est toujours présent , sous statut "à discuter" en revanche les amendements demandant la décentralisation ont été déclarés irrecevables (cela doit passer par un projet de loi organique, bien plus contraignant à mettre en place)

Pour l'instant, les débats autour des amendements au projet de loi sont restés hier soir à l'article 21. Encore un peu de temps avant d'arriver à l'article 41...

C'est très complexe de s'y retrouver dans le travail législatif.
Sur le site en effet de l4AN , dans la partie adoptée par la commission des lois l'article 41 est celui donnant le pouvoir d'instruction et non l'autorité fonctionnelle.
L'amendement déposé par le gouvernement a-t-il été déjà discuté ou pas?

Ok merci pour vos réponses, je n'avais pas vu.

Non en tout cas pas en séance public.

néthou a écrit:

Fmcm a raison et il faut lever le nez de nos établissements: c'est une loi qui se vote, et s'impose(ra) à nous. Quand on a décentralisé les TOS, a-t-on eu besoin d'un vote en CA ?  ( )  

Comme quoi je disais une bêtise.
Il y aura bien un vote en CA: celui de la convention de l’article L. 421-23 du code de l’éducation qui, d'après le texte du fameux amendement 3306, "prévoit les conditions dans lesquelles l’organe exécutif de la collectivité territoriale exerce, au titre des compétences qui lui incombent, l’autorité fonctionnelle sur l’adjoint du chef d’établissement chargé des fonctions de gestion matérielle, financière et administrative".
Cette convention s'est plus ou moins mise en place partout (je suis sûr que dans plein d'établissements, elle n'est même pas passée au vote du CA) et on n'y prêtait pas toujours l'attention qu'elle mérite. Nul doute que l'on va le faire maintenant: s'il faut faire de la résistance, ça peut notamment passer par là, puisque juridiquement, faute de convention établie, votée et signée, l'autorité fonctionnelle du Président de la CT ne peut s'exercer.
Ça rappelle les modifications de la carte comptable, quand le Ministère avait négligemment écrit qu'elle ne pouvait se faire qu'avec l'"accord" du CA. Certains établissements ont ainsi fait de la résistance pendant 2 ou 3 ans en votant contre, avant d'intégrer leur nouveau groupement, le temps que le Ministère s'avise de remplacer le mot "accord" par le mot "avis", permettant, enfin, de faire ce que l'on veut quoique le CA concerné puisse voter...

TiTI a écrit:

Goldored a écrit:

On peut bien garantir un accès gratuit à l’éducation, mais est-il de la même qualité dans le Ve arr. que quelques km plus loin, plus au nord, plus à l'est ? Que dans la Creuse ? que dans l'Orne ?

Oui il est de même qualité, le programme est le même et les profs bons ou cons sont à peu près dispersés de manière équitables sur le territoire, la différence c'est le niveau social et la misère, pauvreté. Pour avoir côtoyer dans le 5 ème des fils ou filles de ..., les cours privés marchaient déjà bien à l'époque .

La vision de la France où le tout n'existerait que par l'addition des parties qui la composent m'attriste mais bon s'il faut revenir à la France d'avant Philippe Auguste hein, on aura fait un grand pas.

C'est parfaitement faux. C'est pourquoi il existe dans Paris quelques "Grands Lycées" - les majuscules s'imposent dans ce cas précis ! - au fonctionnement, au recrutement - profs et élèves - et au financement bien différents de ce qu'on connaît dans le commun des établissement. Le nier est une forme de malhonnêteté intellectuelle m'étonnant de ta part.
Croire que l'on a la même qualité - à programme certes égal - d'enseignement et donc les mêmes chances de réussites entre un lycée de banlieue et celui du centre-ville, relève de la candeur, de la méconnaissance ou de l'argument fallacieux...

Pourtant si je puis me permettre les résultats des petits lycéens bretons (ou Bretons? ) n'ont pas grand-chose à envier à ceux des parisiens (Parisiens?)

Depuis le temps que j'explique qu'on nous avons une singularité dans la population française...
Ces résultats s'expliquent-ils par le jacobinisme ? J'en doute...

Citation :

C'est parfaitement faux. C'est pourquoi il existe dans Paris quelques "Grands Lycées" - les majuscules s'imposent dans ce cas précis ! - au fonctionnement, au recrutement - profs et élèves - et au financement bien différents de ce qu'on connaît dans le commun des établissement. Le nier est une forme de malhonnêteté intellectuelle m'étonnant de ta part.

Mon fils ainé a intégré la prépa de Louis le Grand et pourtant il a fait toute sa scolarité dans une école élémentaire paumée en Creuse, un collège encore plus paumé en Creuse, un lycée dont le nom a été écorché par un enseignant lors de la journée Portes ouvertes à LLG; Il a réussi à être admis à l'X  et à une ENS, un éléve du même lycée a eu le même parcours : prépa LLG ; deux autres en ayant fait une prépa à Limoges, passées par le lycée dont on écorche le nom ont intégré l'X et l'ENS... donc c'est possible et quant au recrutement à LLG par exemple je crois que tu trompes...