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 Etat exécutoire

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catiteo
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 17:38

Je me demande si la situation suivante a sa place dans le bêtisier 
Une secrétaire d'intendance qui gère exclusivement les droits constatés (sans aucune vérification ni aucun contrôle) demande à l'agent comptable de générer des titres exécutoires pour des familles qui n'ont pas payé les factures de cantine, sans avoir reçu l'ordre de l'ordonnateur de faire cette demande auprès de l'AC, sans que l'assistante sociale n'ait été consultée, sans que la gestionnaire ne soit au courant de ces créances non recouvrées.

Demande faite par un mail qui se termine par la phrase "Au moins ça fera réagir les familles !", dont ni la CE ni la gestionnaire en soit en copie.

La situation devient drôle quand la gestionnaire découvre ces titres exécutoires sur son bureau avec un petit mot de la secrétaire "A faire signer par la CE et à amener à l'AC" (j'aime tellement quand on me donne des ordres et qu'on me met au pied du mur), et quand la CE découvre également l'existence ces titres exécutoires au moment de les signer. CE furieuse de constater que parmi les familles, l'une d'entre elle se trouve en difficulté et qu'elle aurait bien aimé leur proposer un fonds social.

C'est merveilleux, l'être humain est tellement imprévisible  Very Happy
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volcan
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 17:43

Ne pas oublier que les avis aux familles sont aussi des titres exécutoires.
Ne serait-ce pas plutôt des avis avant poursuite ?

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Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 17:49

@Volcan : non, non, je viens de vérifier, c'est bien un titre exécutoire tout simple.
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 18:01

Comment un comptable peut-il générer des titres exécutoires ? Ceux-ci sont établis par l'ordonnateur. On confond titre exécutoire et procédure de recouvrement.

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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 18:10

Eh bien je ne sais pas quoi te répondre, sur le document est inscrit "Titre exécutoire / Formant avis des sommes à payer (exeplaire destiné au débiteur)".

Les familles ont déjà reçu les factures issues de GFE, donc je ne sais pas quelle est cette pratique (mais plus rien ne m'étonne sur ce remplacement...).
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 18:20

catiteo a écrit:
Eh bien je ne sais pas quoi te répondre, sur le document est inscrit "Titre exécutoire / Formant avis des sommes à payer (exeplaire destiné au débiteur)".


Notre AC nous envoie aussi des "titres exécutoires" à faire signer par le CE, après l'avis aux familles > relance amiable > avis avant poursuite.
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 18:36

Merci mêmepaspeur, tu lèves le mystère !
Mais on est d’accord que le CE et/ou le gestionnaire sont au courant de la démarche ?
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 18:43

Ah oui !

Encore mieux :

Je surveille les créances et je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour aider les familles, en binôme avec l'AS et avec l'accord de mon gestionnaire et ma CE, avec le FS en carte à jouer, entre autres (échéanciers ...).

Quand l'AC m'annonce qu'elle va éditer les relances amiables, je recommence le processus d'alerte en rappelant mes courriers/mails/sms/pronote/mot carnet.
Quand l'AC m'annonce qu'elle va éditer les avis avant poursuite, je recommence le processus d'alerte  en rappelant la relance amiable.
Et c'est rarissime qu'on envoie un "titre exécutoire" (5 grand max par année scolaire, sur ~600 DP en zone REP, et ce sont généralement des élèves qui ont quitté l'établissement).
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 18:51

Merci beaucoup de tes précisions, qui confirment le sentiment que j’avais...
Donc, après les commandes passées sans accord de l’ordo, la secrétaire lance les processus pré-poursuites, c’est génial 🤪
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 19:57

Je suis désolé mais les termes employés sont incorrects.
Au départ il y a un OR qui donne lieu à un titre exécutoire transmis au débiteur (pour le SRH c'est l'avis aux familles). Il y a ensuite une ou plusieurs (1 ou 2) lettres de rappel.
Ensuite il y a ce qu'on appelle souvent à tort "titre exécutoire" mais qui est en fait une mise en demeure ou dernier avis avant poursuite. C'est souvent à cette occasion on établit le titre exécutoire sur un autre modèle que l'avis aux familles pour lui donner un aspect plus "sérieux" et "officiel" car ce sera la pièce pour l'éventuel recouvrement contentieux. Autre présentation certes mais toujours un extrait de l'OR qui reste à la base le titre rendant la créance exécutoire.
Enfin ce même document sert pour la mise en oeuvre de la SATD ou l'huissier.

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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 20:22

volcan a écrit:
Je suis désolé mais les termes employés sont incorrects.

Je crois que tu as raison, c'est "Etat exécutoire" qui doit être noté. Faut que je vérifie (j'en vois tellement peu...)
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 21:36

volcan a écrit:
Je suis désolé mais les termes employés sont incorrects.
Au départ il y a un OR qui donne lieu à un titre exécutoire transmis au débiteur (pour le SRH c'est l'avis aux familles). Il y a ensuite une ou plusieurs (1 ou 2) lettres de rappel.
Ensuite il y a ce qu'on appelle souvent à tort "titre exécutoire" mais qui est en fait une mise en demeure ou dernier avis avant poursuite. C'est souvent à cette occasion on établit le titre exécutoire sur un autre modèle que l'avis aux familles pour lui donner un aspect plus "sérieux" et "officiel" car ce sera la pièce pour l'éventuel recouvrement contentieux. Autre présentation certes mais toujours un extrait de l'OR qui reste à la base le titre rendant la créance exécutoire.
Enfin ce même document sert pour la mise en oeuvre de la SATD ou l'huissier.
Donc tu confirmes que la secrétaire a bien enclenché le processus qui pourrait aboutir à des poursuites ?
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 21:44

Pas forcément. Pour qu'il puisse engager des poursuites, le comptable doit avoir l'autorisation de l'ordonnateur. Peut-être que le document en question le prévoit, peut-être pas, peut-être que le comptable à une autorisation générale....


L’article R.421-68 du Code de l’éducation indique que l’agent comptable procède aux mesures d’exécution forcée dans les conditions prévues à l’article R. 1617-24 du Code général des collectivités territoriales : « L'ordonnateur autorise l'exécution forcée des titres de recettes selon des modalités qu'il arrête après avoir recueilli l'avis du comptable. Cette autorisation peut être permanente ou temporaire pour tout ou partie des titres que l'ordonnateur émet. Le refus d'autorisation ou l'absence de réponse dans le délai d'un mois justifie la présentation en non-valeurs des créances dont le recouvrement n'a pu être obtenu à l'amiable ».

 L’ordonnateur est libre de choisir entre différentes modalités d’autorisation :
- il peut donner une autorisation dossier par dossier, au fur et à mesure de leur transmission pour avis par le comptable ;
- il peut formaliser une autorisation permanente des poursuites pour tout ou partie des titres de recettes qu'il émet. Il peut choisir une autorisation variant selon la nature des créances, selon la nature des poursuites, selon le montant de la créance poursuivie, etc….

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MessageSujet: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeDim 2 Mai 2021 - 21:54

Merci beaucoup ! 😊😊😊
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 8:01

mêmepaspeur a écrit:
volcan a écrit:
Je suis désolé mais les termes employés sont incorrects.

Je crois que tu as raison, c'est "Etat exécutoire" qui doit être noté. Faut que je vérifie (j'en vois tellement peu...)


Je viens de vérifier et voilà ce qui est exactement écrit en haut du document :




ETAT EXECUTOIRE
et dernier avis avant poursuite



Pris en application de l’article L252A du livre des procédures fiscales pris, émis et rendu exécutoire conformément aux dispositions de l’article R421-68 du code de l’Education, aux articles L.1617-5, D.1617-23, R.2342-4,R.2342-8-1 et R.4341-4 du Code Général des Collectivités Territoriales


Par xxx XXX, chef d’établissement
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 13:44

Avis aux famille, titre exécutoire, état exécutoire, facture... tout cela c'est la même chose : un titre de perception qui découle d'un ordre de recette et qui est communiqué au débiteur pour l'informer qu'il doit une somme à l'établissement.

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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 16:47

La CE a donc fait le point avec la secrétaire et lui a rappelé qu’elle devait l’informer de ce genre de situations. Elle lui a demandé d’appeler les familles pour savoir ce qu’il en est : ça n’a pas raté, sur 4 familles, 2 sont en grande difficulté à cause de la crise (perte d’emploi, perte de revenus ) et maladie grave d’un autre enfant pour la 3ème.

Un appel pour proposer une solution vaut quand même mieux qu’un rappel sous forme de titre exécutoire, surtout quand ce dernier est envoyé dans l’intention de « faire réagir les familles. » 
Un peu d’humanité dans ces moments troubles, ça ne fait pas de mal.
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 16:51

catiteo a écrit:
Un appel pour proposer une solution vaut quand même mieux qu’un rappel sous forme de titre exécutoire, surtout quand ce dernier est envoyé dans l’intention de « faire réagir les familles. » 
Un peu d’humanité dans ces moments troubles, ça ne fait pas de mal.
Mouais... quand tu as 30 créances en instance oui, mais lorsque tu en as 300... et puis les rappels sont justement faits pour inviter les familles à se manifester en cas de difficultés.

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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 17:02

On avait 4 créances en instance sur le 1er trimestre de cette année. Ça pouvait justifier un appel...
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 17:52

Je demande - conseille - aux ER de mon groupement d'appeler systématiquement les familles (sauf celles dont on sait qu'elles ont une phobie administrative) quelques jours après l'envoi des avis avant poursuite en expliquant bien que le comptable est un beau salopard et qu'il ira au bout du recouvrement. Ça marche pas trop mal quand c'est fait.
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 19:58

c'est sûr que quand ils leur expliquent les géorgiens, la Trabant, la balle oxydée et toussa...
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 20:28

Goldored a écrit:
Je demande - conseille - aux ER de mon groupement d'appeler systématiquement les familles (sauf celles dont on sait qu'elles ont une phobie administrative) quelques jours après l'envoi des avis avant poursuite en expliquant bien que le comptable est un beau salopard et qu'il ira au bout du recouvrement. Ça marche pas trop mal quand c'est fait.
D’accord, mais si le gestionnaire se retrouve au bout du fil avec une mère d’élève qui lui dit qu’elle est un peu perdue parce que son fils de 18 ans est hospitalisé pour un cancer du côlon depuis septembre, eh bien le gestionnaire se trouve mal à l’aise.
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 20:45

catiteo a écrit:
Goldored a écrit:
Je demande - conseille - aux ER de mon groupement d'appeler systématiquement les familles (sauf celles dont on sait qu'elles ont une phobie administrative) quelques jours après l'envoi des avis avant poursuite en expliquant bien que le comptable est un beau salopard et qu'il ira au bout du recouvrement. Ça marche pas trop mal quand c'est fait.
D’accord, mais si le gestionnaire se retrouve au bout du fil avec une mère d’élève qui lui dit qu’elle est un peu perdue parce que son fils de 18 ans est hospitalisé pour un cancer du côlon depuis septembre, eh bien le gestionnaire se trouve mal à l’aise.
Si tous les impayés provenaient de gens dont l'enfant ont un cancer du côlon, ça se saurait... Suspect Y a aussi des gens qui ont pris le partie de ne rien payer tandis que d'autres, dont les difficultés ne sont pas moindre, ont pris le partie de tout payer rubis sur l'ongle... confused
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 20:50

catiteo a écrit:
Goldored a écrit:
Je demande - conseille - aux ER de mon groupement d'appeler systématiquement les familles (sauf celles dont on sait qu'elles ont une phobie administrative) quelques jours après l'envoi des avis avant poursuite en expliquant bien que le comptable est un beau salopard et qu'il ira au bout du recouvrement. Ça marche pas trop mal quand c'est fait.
D’accord, mais si le gestionnaire se retrouve au bout du fil avec une mère d’élève qui lui dit qu’elle est un peu perdue parce que son fils de 18 ans est hospitalisé pour un cancer du côlon depuis septembre, eh bien le gestionnaire se trouve mal à l’aise.
 Elle lui exprimera sa sympathie, sa compréhension dans ces moments difficile et essaiera de trouver une solution avec elle passant par une demande de fs, la mise en place d'un échéancier afin d'éviter à tout le monde une mise au contentieux qui ne fera le bonheur de personne.

Lors de ces appels, j'ai souvent des situations compliqués au téléphone, des personnes en détresse extrême avec lesquelles j'ai pris le temps qu'il fallait. On sent quand quelqu'un est à bout et le plus dur c'est qu'ils entendent qu'il y a une porte de sortie. Ils comprennent aussi que tu es le rouage d'un système et que si ils ne se saisissent pas des opportunités/solutions que tu peux leur proposer la roue va continuer de tourner sans que tu puisses faire quelque chose pour les aider.
J'ai un très bonne connaissance des élèves de mon bahut, mon chef à un compte-rendu des situations lorsqu'il y a un accord préalable de poursuite afin qu'il prenne en compte l'ensemble du dossier avant de contacter les familles. Pour autant il ne veut pas appeler les familles, je le fais donc et mon CE le fait une ultime fois avant de signer les documents.


Comme même pas peur dont je salue le travail (qui se rapproche peu ou prou du mien) il est important de travailler en binôme avec l'AS et ne pas hésiter à envoyer des élèves vers elle/il même quand cela n'est pas du financier.

J'ai une très bonne relation avec mon AS, de ses dires c'est aussi avec moi qu'elle travaille le mieux, pour autant ils ont ordre de ne plus s'occuper du tout du fs. Nous passons dorénavant par un dossier accessible à tout à chacun en numérique ainsi qu'en physique par la CPE (erk), l'intendance, la dir et l'AS.


Je rejoins Goldored, mon ac a toujours dis de se servir de goldored pour faire peur aux familles....Notre ac nous incite à ne pas hésiter à se servir de lui pour jouer le rôle du méchant alors qu'il est réellement gentil, faut pas le faire chier mais il est gentil. Il joue le même rôle pour les profs.


Dernière édition par Loutre soyeuse le Mar 4 Mai 2021 - 13:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeLun 3 Mai 2021 - 21:51

Je suis tout à fait d’accord avec vos avis, pas de souci là -dessus (même Goldored !).

Je dis simplement que dans le cas présent, la secrétaire aurait pu/dû appeler les 4 familles et/ou demander son avis à l’AS avant d’envoyer une lettre de rappel froide et directe (la froideur administrative peut avoir ses limites dans certaines circonstances).

Mais le problème est réglé : la secrétaire a appelé les familles cet aprem, et des solutions ont été trouvées 😊

Merci de vos commentaires, l’enrichissement vient (parfois, souvent, toujours ?) de la diversité.
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeMar 4 Mai 2021 - 11:58

catiteo a écrit:
Mais le problème est réglé : la secrétaire a appelé les familles cet aprem, et des solutions ont été trouvées 😊

cheers
Le principe est de commencer par menacer : Goldored, AC, huissier, Géorgien, Albanais, tout se vaut.
Et puis après on négocie.
C'est valable dans de nombreuses situations - un grand théoricien de la chose (Al Capone) disait : "on obtient beaucoup plus avec une arme à la main qu'en demandant juste poliment." Je crois qu'il savait bien de quoi il causait.

Le problème, présentement, c'est que le contact avec ces familles, c'est d'abord le boulot de l'AS. Mais... Mais... il faut avoir soit un AS - y en a pas trop par chez moi -, soit un AS qui a envie de faire son métier et pas seulement de s'occuper des enfants violés et/ou battus.
J'ai eu un très très très bon AS dans ma précédente académie et puis que des mauvais ou aucun - j'ai une copine AS, par ailleurs, qui pense que son job devrait se limiter aux cas évoqués ci-dessus Rolling Eyes ... Forcément, c'est plus croustillant... Suspect
Et depuis l'année dernière, pas d'AS. C'est encore plus simple.  Euh, en fait, si, j'en ai une depuis quelques semaines, mais elle n'a pas jugé utile de passer par l'intendance encore... Faut croire que par chez moi, y a pas de famille en difficulté, surtout en cette période... tir 
Je pense que je vais pas tarder à évoquer les traditions caucasiennes avec elle...
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeMar 4 Mai 2021 - 14:19

Pour l'AS ce n'est pas uniforme.
Dans certains endroits cela fait bien longtemps qu'elles (90% de femme as) ne gèrent plus du tout de fonds social sur ordre de la hiérarchie.
Notamment pour les raisons que tu invoques afin de recentrer leur mission sur d'autres axes. Mais alors il faut m'expliquer pourquoi laisser une famille au 115 crever la dalle ne relève pas du social (ce n'est que mon avis). La mienne fait de la résistance face à sa hiérarchie, notamment parce que cela fonctionne en bonne intelligence entre les services, mais on doit tout de même s'habituer à travailler avec d'autres personnes qui elles appliqueront les consignes (relative autonomie pour le moment).Les situations "simples" m'échoient directement (je fais une copie pour l'as) et je redirige les situations complexes vers elle car touchant à des choses qui ne relève pas de mes fonctions directement. Une demande de fonds social c'est aussi une porte d'entrée pour détecter, dénouée des situations.
Nous préparons la présentation puis la menons conjointement de manière anonyme malgré le petit jeu de mon chef qui consiste à trouver de qui il s'agit (il potasse les créances avant la commission  Rolling Eyes ).

Ce qui me gêne un peu dans ce système où l'as ne touche plus du tout aux FS c'est les dérives que cela peut engendrer notamment de gestionnaires qui se servent du FS pour épurer des créances sans lien avec un quelconque dossier et sans rapport avec la réalité sociale de la famille (une créance de fils de prof en l’occurrence) le tout avec la complicité du CE qui avait la paix avec l'AC. Ce sont des faits marginaux mais qui montrent aussi les limites du système quand il n'y a pas de garde-fou (tout théorique qu'il soit) autre que la conscience pro (je vais me faire taper dessus).

Il ne faut pas avoir peur, on a tout cadré depuis, y compris la caisse de solidarité qui se baladait/e tranquillement depuis 10 ans dans nos comptes.


Selon les zautorités le problème c'est que les élèves/familles n'ont pas accès au FS parce qu'ils ne savent pas alors qu'en fait chez nous ils ne se donnent juste pas la peine de remplir une feuille et faire une photocopie pour "économiser" 200€. Une problématique d'assistanat que malheureusement je constate au moment des bourses malgré toute la bonne volonté dont il ait fait preuve.


Chacun son style dans le recouvrement, l'important c'est d'être équitable et faire ce que l'on dit. Comme avec les mômes.

Concernant les documents transmis aux familles dans mon ancienne AC j'avais 5 documents avant la mise au contentieux maintenant 3 et ça marche mieux.


Dernière édition par Loutre soyeuse le Mar 4 Mai 2021 - 14:39, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeMar 4 Mai 2021 - 14:27

La mienne n'en a que f...tre par exemple. Exactement pour les motifs évoqués par Loutre.
Donc, elle vient au réunion et écoute ce que j'ai pu grapiller comme info.

Quand elle me présente une famille qui est venue demander des sous par son intermédiaire, c'est :
Moi : j'ai calculé le QFJ et on est franchement au-dessus... Y'a des billes qu'on aurait pas ?
Elle : bah, si ils ont fait une demande, c'est qu'ils ont besoin, non ?

Je craque. Ce n'est pas possible de travailler comme ça.

Pour ta question, Cat, je pense que lorsqu'on en arrive au "titre exécutoire associé à la transmission à l'huissier", il n'est plus le temps de faire intervenir l'AS. Soit l'établissement valide la demande du comptable, en signant les deux documents, soit on passe en ANV. Si dans l'intervalle, tu as une commission, tu peux toujours faire passer du FS mais tu n'auras pas de dossier instruit en face et c'est de la responsabilité du chef d'établissement.

Comme le dit Loutre, c'est pas du tout à ça que sert le FS, mais c'est souvent comme ça que ça finit.
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeMar 4 Mai 2021 - 18:20

Xena a écrit:


Pour ta question, Cat, je pense que lorsqu'on en arrive au "titre exécutoire associé à la transmission à l'huissier", il n'est plus le temps de faire intervenir l'AS. Soit l'établissement valide la demande du comptable, en signant les deux documents, soit on passe en ANV.
affraid  une ANV comme ça ?!?

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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitimeMer 5 Mai 2021 - 7:35

Non pas comme ça... Je parle du résultat, pas de la procédure à suivre.
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MessageSujet: Re: Etat exécutoire   Etat exécutoire Icon_minitime

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