remise gracieuse

Oxiane Recouvreur a écrit:

N'a-t-on jamais vu d'AC mis en débet en dépit d'un vote au CA ?

Oui dans des cas bien particuliers où la délibération du CA venait en contradiction avec un texte de droit et ce que le juge reprochait c'était l'incohérence des PJ. Mais depuis le conseil d'Etat a été clair : le comptable n'est juge ni de l'opportunité ni depuis notamment l’arrêt du 28 décembre 2019 du conseil d'Etat « SDIS de Gironde », de la légalité de l'acte administratif produit ; son contrôle se limite aux PJ produites et à leur cohérence.

DAF A3 saisie. Réponse signée du RConseil et du SIAAJ (je résume) :
L'agent comptable doit d'abord recouvrer les sommes.
En cas de difficulté il interroge l'ordonnateur sur l'opportunité de mener des poursuites.
L'ordonnateur accepte : l'AC poursuit.
Si l'ordonnateur refuse ou si les poursuites n'aboutissent pas les créances peuvent faire l'objet d'une RG ou d'une ANV. 
L'AC émet alors un avis favorable, partiellement favorable ou défavorable. Si l'avis est favorable ou partiellement favorable le CA se prononce en conformité avec l'avis de l'AC. Si l'avis est défavorable le CA ne peut rien accorder. Si le CA ne respecte pas l'avis de l'AC c'est le juge qui relève d'office l'irrégularité.
L'avis de l'AC n'intervient donc qu'après une première procédure de recouvrement et il doit être joint à l'acte du CA dans DEMACT.

 j'ai même eu droit à un cadeau : un lien vers un ouvrage de 700 pages de légistique...

Oxiane, à ton avis arriverais-tu à présenter cela sous la forme d'un schéma dans ce genre :

Avant-dernière case en bas, par le chemin de droite.
Au casting on a :
Des agents logés
Une AG qui coupe les m**des en quatre
Un CE
Un AC

Je ressors ce squelette du placard.
La CT veut maintenant une explication sur le mode de calcul des dépassements des consommations de fluides (2022). 
Juste pour avoir une bille au cas où on me presserait instamment de refaire les factures : sachant que le délai de contestation est largement écoulé, qui peut me donner l'ordre écrit de défaire et refaire mes calculs, que ceux-ci soient justes ou faux ? 
Car donner cet ordre c'est renoncer à une recette, donc engager sa responsabilité. 
Le CE ne le fera pas.
La CT sans doute pas.
... ?

C'est risible....
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Soustraction#

Sinon, je fournis aussi des exercices sur la règle de trois...

Oxiane, arrête de voir le mal partout. Et si la CT s'était rendu compte que c'est le b****l dans le calcul de ces charges, et souhaitait examiner la manière dont c'est fait, pour éventuellement préconiser pour la campagne 2023 une pratique moins mal fichue que la moyenne, probablement la tienne ?

A des prépas-des-potes qui passeraient par là : cette manière de positiver, et de rechercher l'intérêt général même dans les initiatives de l'administration d'une collectivité territoriale, c'est l'une des compétences-clés de l'APAE.

Oxiane a écrit:

Je ressors ce squelette du placard.
La CT veut maintenant une explication sur le mode de calcul des dépassements des consommations de fluides (2022). 
Juste pour avoir une bille au cas où on me presserait instamment de refaire les factures : sachant que le délai de contestation est largement écoulé, qui peut me donner l'ordre écrit de défaire et refaire mes calculs, que ceux-ci soient justes ou faux ? 
Car donner cet ordre c'est renoncer à une recette, donc engager sa responsabilité. 
Le CE ne le fera pas.
La CT sans doute pas.
... ?

Refaire les calculs d'une recette c'est toujours possible ; mais seulement pour corriger une erreur. Toute rectification d'un ordre de recette doit s'accompagner de la justification de l'erreur commise. A défaut l'ordonnateur et le comptable engagent leur responsabilité.

Bonjour. La M.9.6 dit "avis conforme" de l'Agent comptable sur la RG. Donc si avis défavorable de l'AC pas de RG ?? Merci.

conforme a écrit:

La M9-6 dit "avis conforme" de l'agent comptable sur la RG. Donc si avis défavorable de l'AC pas de RG ??

En l'occurrence et dans le nouveau cadre que constitue la RGP, j'aurais tendance à dire que si l'AC exprime des réserves sur une remise gracieuse, l'ordonnateur devrait sérieusement réfléchir avant de se mettre dans la m. Si le comptable ne trouve rien à y redire, faute de parapluie administratif c'est lui sur lequel la 7e chambre est susceptible de se défouler.

Et on en revient toujours au même problème : si l'AC est un pétochard qui rédige un nouveau code chaque semaine, l'ordonnateur doit pouvoir travailler quand même et le Service public doit passer. La M9-6 n'est qu'une instruction, pas la Constitution, et ses indications peuvent être outrepassées par des gens ayant correctement réfléchi, conscients des risques mais ayant pris les bonnes garanties. Moi-même il m'arrive, en tant que piéton, de passer au rouge. Après avoir vérifié que la rue est réellement vide de véhicule susceptible de me passer dessus, par un contrôle visuel et auditif attentif et conscient. Je vérifie aussi qu'il n'y a pas de petit nenfant en vue qui prendrait le mauvais exemple sur moi, sans quoi je m'abstiens.

Pour information, nous avons proposé au CA des remises gracieuses totales et/ou partielles pour des dépassements de prestations accessoires. La collectivité n'a pas augmenté l'enveloppe depuis plus de 10 ans, les personnels logés sont de catégorie C, ont reçu des chèques énergie impossibles à faire valoir, n'ont pas bénéficié du bouclier tarifaire, et ont chacun une bonne raison d'être de toute façon dans la gêne financière devant des prix qui ont été multipliés par 3 ou 4.

Le CE a souhaité présenter ces demandes écrites, le CA a voté pour, l'acte a été rédigé et les écritures passées. Mais il manque maintenant des crédits dans le budget et il convenait de faire un prélèvement sur fonds de roulement pour les rétablir. Et là, erreur de débutante ! Au lieu d'écrire qu'on prélève pour de l'eau ou autre, il a été saisi le mot NAS.

La région prétend maintenant refuser le prélèvement au motif que ce serait interdit, même si je n'ai pas très bien compris ce qui l'est : la remise gracieuse ou le prélèvement pour compenser les crédits utilisés.

Je suis la gestionnaire mais aussi l'AC, celle dont la région trouve drôle d'écrire dans un mail qui ne m'était pas destiné mais que j'ai bien reçu suite à une erreur d'adresse de leur part dans leurs échanges qu'il serait fun que je prenne à ma charge les dépassements de prestations accessoires et qui demande au rectorat un petit texte pour m'écrire que je n'ai pas le droit de faire cela même si j'écris le contraire dans l'acte rectificatif qui nous a été demandé pour apporter ces précisions. Je précise que j'approuve totalement la démarche qui n'a pas vocation à se reproduire et que les fonds de l'établissement peuvent soutenir.

Donc, si j'ai bien lu, je n'ai pas eu tort et tout est conforme. Pour autant, si jamais la région ou le rectorat voulaient refuser la DBM de prélèvement pour cela en s'arrogeant le droit de faire un contrôle d'opportunité, quelles seraient mes voies de recours ? J'ai en tête un ou deux avis de CRC qui précisent pour des manuels ou autre que le fonds de roulement est bien celui de l'établissement et non de la CT, la M9.6 que je cite ci-dessous n'interdit en rien la pratique y compris pour ce motif et les fonds sont suffisants. Mais y aurait-il mieux pour argumenter si besoin ?

2.2.4.9.1.
La remise gracieuse
Le débiteur d'une créance régulièrement mise à sa charge peut présenter à l’EPLE une demande de remise gracieuse en invoquant tout motif plaidant en sa faveur (situation de ressources, charges de famille...). Il 105 appartient alors au conseil d’administration de l’EPLE, en raison de sa compétence budgétaire, de se prononcer sur cette demande qu'il peut rejeter ou admettre dans sa totalité ou partiellement. La décision de remise gracieuse est prise par le conseil d'administration après avis conforme de l'agent comptable, sauf lorsqu'elle concerne une dette de l'agent comptable, ou par l'ordonnateur, dans le cas où la créance est inférieure à un seuil fixé par le conseil d'administration (article R421-69 du code de l’éducation). La remise de dette totale ou partielle fait disparaître le lien de droit existant entre l’établissement et son débiteur en éteignant la créance. Il en résulte par conséquent que la remise gracieuse libère la responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable public. Cependant, il est précisé qu'en raison même du principe de l'autorité absolue de la chose jugée qui s'attache aux décisions de justice, une collectivité ou un établissement public local ne peut pas accorder la remise gracieuse de sommes mises à la charge d'un débiteur en vertu d'un jugement exécutoire.  

L'avis conforme requis dans le cas de la remise gracieuse est bien celui délivré par l'agent comptable après qu'il a accompli toutes les diligences et s'il s'avère à la fin que le payeur est insolvable. 
Réparer une injustice ne s'inscrit pas dans ce cadre.

Merci mais je ne suis pas venue débattre de l'opportunité d'agir ainsi ou non. J'ai estimé au vu des demandes motivées écrites de remises gracieuses et surtout en faisant mon analyse financière que l'établissement pouvait supporter la charge. Maintenant je recherche des arguments juridiques à opposer à un contrôle de légalité qui voudrait lui aussi donner son avis sur ladite opportunité dans un dossier dont il ne sait rien.

Les membres du CA (de droit ou élus) ne sont pas parmi les bénéficiaires des remises gracieuses ?

Trois sont membres élus titulaires ou suppléants mais n'ont justement pas siégé. Ceux qui ont siégé n'ont pas demandé de remise gracieuse.

S'opposer à la CT sur un sujet pareil est plutôt risqué. A ta place j'aurais mis le bébé dès le départ chez la CT afin de lui demander de trouver une solution.

Maintenant c'est toi qui est embêtée alors que tu fait le maximum pour les agents de la CT.

Juridiquement je ne vois pas ce qui empêche la CT de refuser un prélèvement.

Ceci dit, tu peux appeler la CT et lui dire que s'ils refusent de valider le prélèvement, les agents seront contraints de payer tant et tant et que ce sera expliqué au CA.

Et sinon, ta/ton CE écrit à la présidence pour dire la même chose.

La gestionnaire a écrit:

je ne suis pas venue débattre de l'opportunité d'agir ainsi ou non

Pourtant c'est bien là dessus que la DAF A3 m'a fait savoir que rien, en dehors de l'incapacité avérée à payer, ne donnait le droit à un CA de voter la remise gracieuse. Notre établissement aussi pouvait supporter la charge, l'aide devait aussi n'être que ponctuelle, il n'y avait pas non plus de collusion d'intérêt et pourtant il a fallu retirer la délibération.

Nicolas a écrit:

Juridiquement je ne vois pas ce qui empêche la CT de refuser un prélèvement.

Il est consécutif à une décision illégale.

Rappel de la M9-6.

2.2.4.9. L’admission en non-valeur et la remise gracieuse

Les créances de l'établissement peuvent faire l’objet : Soit d'une remise gracieuse, en cas de gêne des débiteurs ; Soit d'une admission en non-valeur, en cas d'insolvabilité des débiteurs.

2.2.4.9.1. La remise gracieuse

Le débiteur d'une créance régulièrement mise à sa charge peut présenter à l’EPLE une demande de remise gracieuse en invoquant tout motif plaidant en sa faveur (situation de ressources, charges de famille...). Il appartient alors au conseil d’administration de l’EPLE, en raison de sa compétence budgétaire, de se prononcer sur cette demande qu'il peut rejeter ou admettre dans sa totalité ou partiellement.

La décision de remise gracieuse est prise par le conseil d'administration après avis conforme de l'agent comptable, sauf lorsqu'elle concerne une dette de l'agent comptable, ou par l'ordonnateur, dans le cas où la créance est inférieure à un seuil fixé par le conseil d'administration (article R421-69 du code de l’éducation).

La remise de dette totale ou partielle fait disparaître le lien de droit existant entre l’établissement et son débiteur en éteignant la créance. Il en résulte par conséquent que la remise gracieuse libère la responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable public.

Cependant, il est précisé qu'en raison même du principe de l'autorité absolue de la chose jugée qui s'attache aux décisions de justice, une collectivité ou un établissement public local ne peut pas accorder la remise gracieuse de sommes mises à la charge d'un débiteur en vertu d'un jugement exécutoire.

Mon analyse pour ce qu'elle vaut.

Le débiteur d’une créance régulièrement mise à sa charge peut présenter à la collectivité locale (ou un EPLE) une demande de remise gracieuse en invoquant "tout motif plaidant en sa faveur" (situation de ressources, charges de famille, etc.). 
Sans revenir sur le débat entre locataires du privé et locataires en EPLE, le fait d'être logé dans un EPLE ne permet pas de bénéficier de toutes les mesures d'amortissement de l'augmentation des dépenses de viabilisation ; et cela me parait être un motif légitime et recevable.
Je comprends la réponse de la DAF pour éviter les dérives et notamment les RG de confort pour éviter du travail de recouvrement. Mais on est là dans une situation particulière et rien dans la M9-6 ou mes lectures ne limite l'octroi d'une RG à la seule insolvabilité du débiteur ; rien n'impose non plus des démarches préalables du comptable et notamment un début de recouvrement contentieux. Le fait que ni l'ordonnateur, ni le comptable ne soient bénéficiaires de cette RG lève à mon avis l'argument principal pour la contester.

Le comptable n'est juge ni de la légalité ni de l'opportunité de l'acte du CA pris en la matière. Le juge et donc les auditeurs contrôlent la légalité interne de l'acte, pas son opportunité. En l'espèce rien de semble indiquer que l'acte ne soit pas légal. Si la CT avait une doute sur la légalité de cet acte c'est l'acte qui doit être contesté, pas la DBM.

L'acte étant pris il doit s'appliquer et le mandat doit être fait sur les crédits ouverts en ALO qui devraient être suffisants (sinon c'est inquiétant). Il appartiendra de proposer une future DBM pour augmenter les crédits en ALO aux vues de ce qui restera pour finir l'exercice.

Merci volcan, c'est exactement mon analyse. Ceci étant, je doute qu'elle soit partagée par les deux contrôles de légalité dont j'attends le retour. Je vous dirai ce qu'il en est.

D'ici-là, j'imagine qu'il n'existe aucune jurisprudence sur le sujet ou approchant ? Leur façon d'appréhender la question est pour moi aussi peu valable que le fait de dire qu'un don du FSE ne peut financer la part des accompagnateurs de voyage au prétexte que c'est initialement l'argent des familles.

La loterie de l'interprétation d'un juge ne donne pas envie d'aller jusqu'au tribunal. Ici le dénouement est le suivant : la CT a fait passer en commission les consignes de calcul rectificatif, ce qui a généré une diminution voire la suppression complète des sommes dues. Il n'y a donc pas eu de vote pour remise gracieuse, juste un vote de prélèvement sur fonds.

Demande de remise gracieuse ne signifie pas acceptation de la remise gracieuse.
Elle peut être totale ou partielle.

Elle peut aussi constituée un avantage à autrui.

La gestionnaire a écrit:

Merci volcan, c'est exactement mon analyse. Ceci étant, je doute qu'elle soit partagée par les deux contrôles de légalité dont j'attends le retour. Je vous dirai ce qu'il en est.

D'ici-là, j'imagine qu'il n'existe aucune jurisprudence sur le sujet ou approchant ? Leur façon d'appréhender la question est pour moi aussi peu valable que le fait de dire qu'un don du FSE ne peut financer la part des accompagnateurs de voyage au prétexte que c'est initialement l'argent des familles.

Le parallèle avec le don pour les accompagnateurs est pertinent. Dans les deux cas il n'y a pas de fondement juridique incontestable aux restrictions mises par la DAF et la DAJ ; mais juste une interprétation basée sur la volonté d'éviter les dérives. Ne jamais oublier que la restriction concernant les dons ne relève pas d'une jurisprudence mais simplement d'un remarque d'un auditeur d'une CRC pour un établissement. Mais comme les refus des CT ou des rectorats d'accepter délibération ou DBM ne font jamais l'objet de recours, le juge administratif n'a jamais pu "dire le droit".

S'il est imposé l'annulation des remises gracieuses, ce que j'appliquerai bien évidemment, il n'est pas dit qu'on n'ait pas d'ici peu une jurisprudence, sachant que l'une des personnes concernées a déjà fait condamner la région sur un autre sujet en allant jusqu'au Conseil d'État.

A la place de la région je ne prendrais pas le risque et je validerais la DBM avec observation mentionnant le caractère exceptionnel de l'opération à ne pas reproduire. Mais c'est évidemment à eux de voir.

Sauf que l'annulation de la DBM ne vaudra pas annulation de l'acte. DBM et acte accordant la remise sont deux procédures  et deux actes distinctes.

Tout à fait. Je crains néanmoins que les deux actes ne soient confondus. On verra bien. Merci pour l'aide bien ciblée sur la demande et sans jugement en tout cas.

La difficulté provient de vouloir lier remise gracieuse et DBM.
Il s'agit de 2 actes différents.

L'acte du CA sur la remise gracieuse n'est pas un acte transmissible. 
Pour l'annuler, il faut donc un recours devant le TA.

Une fois cet acte devenu exécutoire, il faut l'appliquer sans DBM. Le CE procède au mandatement de la remise gracieuse.

Ultérieurement, il fera une DBM avec prélèvement sur FDR pour finir l'année en invoquant sur le service des dépenses supérieures aux crédits ouverts pour terminer l'année. Si l'EPLE dispose d'un FDR suffisant, il n'y a pas de problème, la DBM ne peut pas être refusée.

Bien d'accord. Comme je l'ai indiqué plus haut, l'erreur de débutante a été de vouloir rétablir les crédits en indiquant dans l'énoncé de la DBM la cause de la dépense supplémentaire et non la dépense à assurer jusqu'à la fin de l'année. J'en ai bien conscience et c'est aussi ce que dit volcan. Sans cela, aucun problème pour la remise gracieuse comme pour la DBM.

Bonjour, je vous donne le fin mot de l'histoire si ça peut servir à d'autres. La région a validé avec observations que je transcris ci-dessous et le rectorat a validé à la suite sans observations, sachant que c'est donc le rectorat qui a transmis le texte de l'observation à la région à la demande de cette dernière.

Concernant les opérations XXX, en cas de dépassement du forfait des prestations accessoires accordées gratuitement aux personnels logés par NAS délibéré par la Région en application des articles R. 216-11 et R. 216-12 du code de l’éducation, le principe intangible est la prise en charge financière de ce dépassement par les attributaires des NAS. L’abandon par les EPLE de ces recettes peut s’apparenter à l’attribution d’une libéralité.

On ne va pas ergoter mais il est bien évident que l'argumentaire ne tient pas, notamment parce que l'établissement n'a pas abandonné les recettes qui ont bien été faites. C'est le paiement qui échoit à l'établissement et non aux personnels à travers les remises gracieuses.

Fin de l'épisode dont je me serais bien passée si la collectivité avait voté comme d'autres des montants supérieurs de prestations accessoires compte tenu de l'augmentation des prix.

De toutes façons si c'était des libéralités, celles-ci sont accordées par le CA, tout comme les remises gracieuses. Mais dans le cas évoquè la créance existant, c'est bien une RG.