RETU a écrit:

Il faut vraiment te démontrer l'utilité sociale de l'école ?

Oh non, Retu, bien sûr.




Pas à moi, je veux dire...

Je vois.

Salut,
j'ai papoté ce week-end avec des miloufs spécialistes des situations de crise et tous se sont félicités que le président les ait écoutés en mars en disant que les masques n'étaient pas obligatoires car sinon, c'était la troisième guerre mondiale dans nos rues et walking dead à coté aurait ressemblé à une gentille kermesse amish ....

Dupond&Dupont a écrit:

Soyons un petit peu humbles : il est tellement facile de claironner "on vous l'avait bien dit !" quand on connaît la fin du film...

La différence entre l'expert et le politique est précisément que l'expert a une approche mono-centrée d'un problème là où le politique doit prendre en compte de nombreux paramètres. L'expert doit être écouté mais ne peut pas diriger le monde. Et la ligne de crête entre l'ensemble de ces différentes exigences est parfois difficile à tracer.

Et en la matière, la rhétorique qui consiste à opposer la santé des français aux désidérata du MEDEF me paraît un peu courte...

Il ne s'agissait pas de jeter la pierre à quiconque mais de diffuser de l'information prise à la source et non par un étiqueté expert d'un jour invité sur une chaîne d'info.
Notre système politique est ainsi organisé (avec ses qualités et ses défauts). Le politique n'est qu'un généraliste, voir un mono-spécialiste en fonction de sa formation initiale, et à ce titre il s'entoure de conseiller afin d'éclairer sa décision. Je ne critique pas à priori ce système car il a au moins l'avantage d'éviter les décisions sans arguments autre que je suis chef donc j'ai raison. La difficulté de l'exercice est de s'entourer des "bonnes" personnes. En général, on a une tendance bien humaine à s'entourer de personnes qui pensent comme nous. Le concept d'avocat du diable, par exemple, devenu une expression dénuée de sens, sert pourtant à avoir un point de vue contradictoire qui permet ou non de renforcer un choix.
Ceci étant dit, le politique, que nous avons élu, reste le seul responsable devant la nation des choix qu'il fait. Et si nous ne pouvions critiquer ses choix nous serions dans une dictature. Une des expressions de la Démocratie reste quand même que les décideurs doivent rendre des comptes et les responsabilités de chacun sont alors mises à jour.
Mais les liens que je mettais n'allaient pas dans le sens du jugement, seulement, ils permettent de resituer un évènement "important" en montrant qu'il y a quand même des personnes dans ce pays qui en discutent depuis longtemps et que contrairement au message véhiculé, le monde n'a pas découvert ce qu'était une pandémie il y a quelques mois. Je dirais même que ceci démontre que nos politiques se sont interrogés sur cette question puisqu'ils sont les commanditaires de ces rapports.
Comme quoi on peut interpréter tout message dans le sens où on le voudrait quelle que soit l'intention initiale.

Toute info sérieuse et vérifiée est bonne à prendre, et en écrivant sérieuse, je pense davantage à la mode actuelle des fake news. En écrivant mon post, je n'ai nullement eu l'intention de remettre en cause la pertinence des liens que tu as partagés, qui ont l'avantage d'être scientifiquement documentés par des gens qui savent de quoi ils parlent. J'ai simplement voulu remettre en perspective les décisions qui ont pu être prises, notamment ces derniers jours mais également ces dernières années, en particulier au regard de certaines réactions précédemment exprimées ici-même.

Moi j'aime bien les fakes news mais quand c'est drôle ou énorme :


"Dans une annonce surprise, le ministre de la santé du gouvernement français a annoncé qu’il était maintenant interdit de commenter ou de réagir aux publications sur les réseaux sociaux en dessous de deux mètres virtuels. La distanciation sociale devient ainsi obligatoire tout autant dans le monde virtuel que dans le monde réel.
Olivier Véran, ministre de la santé, précise : une brigade de gendarmerie virtuelle va commencer a contrôler sous peu et sera en mesure de verbaliser 135 euros toute personne contrevenant à cette règle des deux mètres virtuels.
Il n’ est pas précisé comment seront mesurées les distances virtuelles."



J'arrête sinon ça sent le troll vraiment pas propre. Mais pour terminer dignement, il existe toujours, car depuis fort longtemps maintenant, le site Hoaxbuster.com qui permet de vérifier certaines informations. Ils ont pas mal de boulot en ce moment.

J'aime bien Defekator



, la Tronche en Biais, Hygiène mentale, Science Etonnante

ELPE a écrit:

Ceci étant dit, le politique, que nous avons élu, reste le seul responsable devant la nation des choix qu'il fait.

La nation, c'est à dire les élèves, les profs, les retraités, les personnels soignants, les professionnels du tourisme, les entrepreneurs, les artisans,

RETU a écrit:

ELPE a écrit:

Ceci étant dit, le politique, que nous avons élu, reste le seul responsable devant la nation des choix qu'il fait.

La nation, c'est à dire les élèves, les profs, les retraités, les personnels soignants, les professionnels du tourisme, les entrepreneurs, les artisans,

Cette catégorie : , c'est tout le reste ?

RETU a écrit:

ELPE a écrit:

Ceci étant dit, le politique, que nous avons élu, reste le seul responsable devant la nation des choix qu'il fait.

La nation, c'est à dire les élèves, les profs, les retraités, les personnels soignants, les professionnels du tourisme, les entrepreneurs, les artisans,

Tu as oublié une dernière catégorie: les malades.




Pour ceux qui sont déjà décédés (et il y en a eu beaucoup, beaucoup trop), cette question de responsabilité est devenue superflue (mais sans doute pas pour leurs proches)

néthou a écrit:

RETU a écrit:

ELPE a écrit:

Ceci étant dit, le politique, que nous avons élu, reste le seul responsable devant la nation des choix qu'il fait.

La nation, c'est à dire les élèves, les profs, les retraités, les personnels soignants, les professionnels du tourisme, les entrepreneurs, les artisans,

Tu as oublié une dernière catégorie: les malades.




Pour ceux qui sont déjà décédés (et il y en a eu beaucoup, beaucoup trop, cette question de responsabilité est devenue superflue (mais sans doute pas pour leurs proches)

Ca me fait penser à une phrase qui passe en boucle dans nos médias et qui m'irrite un peu : "quand le nombre de morts diminuera". Bien sûr, je comprends le sens donné par ceux qui emploient ce raccourcis mais tout de même. Soit nous attendons des résurrections en masse suite une intervention divine, soit le prochain confinement ressemblera à la série Walking Dead ou à Thriller pour les plus vieux.

Malgré les vacances, j'ai passé mes commandes de produits. Livraison à partir du 04/05, donc si les agents doivent désinfecter les locaux, nous devrons attendre ces fameux produits. Je me pose tout de même une question : la désinfection préalable ? Depuis le 16/03, personne n'a mis les pieds dans les salles de cours. Peut-on raisonnablement croire qu'il reste un virus actif après autant de temps ? Je sens que l'on va encore écraser des mouches avec des tanks. Efficience, proportionnalité, bla bla bla.

ELPE a écrit:

Je me pose tout de même une question : la désinfection préalable ? Depuis le 16/03, personne n'a mis les pieds dans les salles de cours. Peut-on raisonnablement croire qu'il reste un virus actif après autant de temps ?

Je te rejoins complètement ...

On est tous d'accord là dessus. Les locaux sont plus sains actuellement qu'il ne le seront après 15 minutes de présence d'élèves dans les classes le 11 mai.

Logiquement, un nettoyage courant devrait effectivement  suffire, au moins pour enlever la poussière et les toiles d'araignées...

ELPE a écrit:

Citation :

 Je me pose tout de même une question : la désinfection préalable ?

Question logique mais qui n'en est pas vraiment une: comme le nettoyage habituel se fait avec produits bactéricides, ça reviendra au même. On utilisera le produit recommandé par le spécialiste de notre collectivité, en attendant le protocole sanitaire national censé nous être transmis bientôt (histoire de voir si ça concorde...).
Le plus important, ça va être de prévoir un rythme de nettoyage beaucoup plus systématique qu'en temps normal, et de convaincre de cette obligation...

néthou a écrit:

ELPE a écrit:

Citation :

 Je me pose tout de même une question : la désinfection préalable ?

Question logique mais qui n'en est pas vraiment une: comme le nettoyage habituel se fait avec produits bactéricides, ça reviendra au même. On utilisera le produit recommandé par le spécialiste de notre collectivité, en attendant le protocole sanitaire national censé nous être transmis bientôt (histoire de voir si ça concorde...).
Le plus important, ça va être de prévoir un rythme de nettoyage beaucoup plus systématique qu'en temps normal, et de convaincre de cette obligation...

Autant ne pas réouvrir du tout alors...

Nicolas a écrit:

ELPE a écrit:

Je me pose tout de même une question : la désinfection préalable ? Depuis le 16/03, personne n'a mis les pieds dans les salles de cours. Peut-on raisonnablement croire qu'il reste un virus actif après autant de temps ?

Je te rejoins complètement ...

C'est l'évidence même mais la très grande majorité voudra être rassurée sur ce point.

néthou a écrit:

Question logique mais qui n'en est pas vraiment une: comme le nettoyage habituel se fait avec produits bactéricides, ça reviendra au même.

Et donc, sans forcément en faire plus, dire que ça a été désinfecté ne sera pas un mensonge

A propos des produits, je vous invite à faire un tour sur le site de l'AFNOR pour voir en quoi consiste ces fameuses normes. La EN14476 est une norme applicable pour les locaux à destination de médecine humaine. Elle n'a pas vocation à s'appliquer pour les autres ERP. Nous sommes normalement soumis à la norme EN13610 pour les produits virucides.
Quand on regarde en quoi consiste ces normes, il s'agit simplement de protocole de test que le fabriquant certifie avoir fait et en avoir consigné les résultats.
En creusant encore je suis tombé sur le site de l'AFSSAPS qui recommande pour ce type de virus que les produits désinfectants doivent répondre à l'un des 3 points au minimum :
– Répondre à la norme EN 14476
– Activité démontrée selon la norme EN 14476 sur H1N1 ou H3N2 ou H5N1
– Produit contenant une concentration en alcool éthylique ou propylique ou isopropylique de 60% v/v minimum ou 52% m/m minimum

C'est ce dernier point qu'il faut voir avec son fournisseur. De plus plusieurs fabriquant de produits sont en train de faire valider leurs tests pour répondre à la norme EN14476. Donc n'acheter pas des quantités énormes de produits à des prix nettement plus cher par rapport à ceux habituels si le fabriquant est en attente de validation. La plupart des produits que nous employons sont suffisants.

C'est bien d'avoir le temps de chercher un peu.

Les normes ne sont pas des obligations tant qu'on n'affiche publiquement pas une référence à ladite norme...

Encore une fois, il est urgent d'attendre.
Le ministre a été prévenu 15 minutes avant l’intervention du président que les écoles rouvriraient le 11 mai... (quelle considération ! À sa place, contrairement à la doctrine stupide de Chevènement, je piquerai une grosse colère et je balancerai une bonne grosse démission !) Autant dire que rien n'est prêt et que rien ne viendra avant un moment.

Goldored a écrit:

(...)Encore une fois, il est urgent d'attendre.

Je plussoie, en ajoutant que nous pouvons légitimement faire part de :
- nos inquiétudes
- nos questionnements sur la mise en œuvre de certaines dispositions
- nos besoins
- nos remarques diverses

Que ce soit ici, syndicalement, dans les bassins, les académies, au niveau hiérarchique, des CT etc.

Ma contribution envoyées ce jour par le canal syndical suite à une consultation réalisée pour préparer la reprisse.
-------------------------------------------------------------------------------------------

Ce qui me vient à l'esprit rapidement au niveau des contraintes et des questionnements.

1. De manière générale :

   rappeler la nécessité impérieuse des deux points suivants qui se rejoignent :

   . avoir si possible des cadrages nationaux, académiques et régionaux avec un calendrier associé : actuellement on assiste à de nombreuses communications qui donnent une impression d'un cadre peu clair et rendent donc difficiles les communications envers les personnels et les usagers qui nous assaillent de questions et qui stressent ;

    . pour les questions non traitées dans ce cadre : donner la consigne claire aux EPLE de travailler ensemble à l'échelle académique, départementale et du bassin ... on a vu du tout et de son contraire au moment du confinement (notamment sur la gestion des personnels) et cette gestion parfois très différenciée d'un établissement à l'autre a pu donner une image aux usagers de mauvaise qualité, sans parler des personnels qui ne manquent pas de nous le faire remarquer ;

   En conclusion, on a besoin de savoir rapidement les domaines qui relèvent d'un cadrage institutionnel et ceux qui sont laissés à l'arbitrage des EPLE qui doivent impérativement travailler ensemble au moins localement.

   Dernier exemple en date, en ce moment des établissements achètent quantité de masques en tissus et de produits désinfectants alors que d'autres préfèrent attendre.

2. Questions matérielles :

   . quid des modalités de transport des élèves,

   . idem pour la promiscuité des élèves : distanciation au réfectoire (possibilité de paniers repas ?), internat avec un élève par chambre ?, foyer fermé ?, regroupement extérieurs aux récréations, attente dans les couloirs ...

   . idem pour les  personnels : classes, SRH, services administratifs, salles de repos, salles de réunion, vestiaires etc

   . gestion des masques : achats EPLE ou dotation ; faut il anticiper ?

   . nettoyage et désinfection des locaux : nature et fréquence -> protocole à venir ou bien on se prépare ? Exemple des prélèvements légionelles et des rinçages des circuits sanitaires.

3. Aspects financiers et comptables :

   . exemple où nous avons eu des cadres institutionnels : merci et bravo !

   . problématique de l'interdiction des logiciels de prise de contrôle à distance qui est très pénalisante lorsqu'on a plusieurs personnes à risque qui ont la compétence GFC dans le service ; et donc qu'on ne peut pas faire revenir : peut on envisager l'utilisation exceptionnelle de VPN et la mise à disposition de PC du lycée pour garantir la sécurité informatique ?

4. Gestion des personnels :

   . comment gérer le retour des personnels à risques,

   . idem pour les personnels qui côtoient des personnes à risque dans le cadre familial,

   . question de la réorganisation des emplois du temps et des vacances estivales : beaucoup de questions sur le sujet, peut-on avoir des lignes directrices ?

   . précisions sur les dates de reprise des personnels (peut-on anticiper) et sur la volumétrie des effectifs : idem, beaucoup de questions.

A mon niveau ce que j'identifie comme prioritaire c'est  le besoin de savoir rapidement les domaines qui relèvent d'un cadrage institutionnel et ceux qui sont laissés à l'arbitrage des EPLE

Goldored a écrit:

Encore une fois, il est urgent d'attendre.

Oui et non . Ma collectivité est largement dépassée  ( tout le monde l'est moi au premier rang mais là on atteint des summums : J1 : détruisez les stocks de bouffe on vous interdit de les donner; J2 : recensez vos stocks de bouffe on va les donner, on trouve une asso mais Naaannnn attendez on va vous dire à qui;  j+9 : une asso vient, la moitie des trucs sont à jeter) . Donc je préfère essayer de réfléchir à cadrer un peu le peu du bouzin qui entre dans mon champs de compétence genre les parents qui viennent pour tout et n'importe quoi, genre le personnel d'accueil qui tape la bise à tout le village genre la voisine d'en face qui vient taper la discute avec les personnels Etat  , genre la manipulations d'espèces...

+1 avec Nicolas.
Beaucoup d'interrogations, pas d’harmonisation des pratiques et des décisions...
Dans notre département, les établissements ont géré chacun à sa manière ...

univers a écrit:

Goldored a écrit:

Encore une fois, il est urgent d'attendre.

Oui et non . Ma collectivité est largement dépassée  ( tout le monde l'est moi au premier rang mais là on atteint des summums : J1 : détruisez les stocks de bouffe on vous interdit de les donner; J2 : recensez vos stocks de bouffe on va les donner, on trouve une asso mais Naaannnn attendez on va vous dire à qui;  j+9 : une asso vient, la moitie des trucs sont à jeter) . Donc je préfère essayer de réfléchir à cadrer un peu le peu du bouzin qui entre dans mon champs de compétence genre les parents qui viennent pour tout et n'importe quoi, genre le personnel d'accueil qui tape la bise à tout le village genre la voisine d'en face qui vient taper la discute avec les personnels Etat  , genre la manipulations d'espèces...

Et vive la décentralisation...

Bof, vu le merdier actuel dans la gestion  de la crise, du début jusqu'à aujourd'hui, la centralisation n'est pas non plus une solution des plus évidente !
Paris n'a pas la science infuse de la réalité des territoires et ces élites parisiennes ne sont pas constituées de surfemmes et de surhommes, loin s'en faut !

Le bordel continue :
"Jean-Michel Blanquer n’a pas seulement pris de court les enseignants, mardi 21 avril, en dévoilant son plan de réouverture des écoles, qu’il imagine étalé sur trois semaines à compter du 11 mai, avec des rentrées différentes en fonction des degrés. Le ministre de l’éducation nationale a également suscité une forme de stupeur à Matignon, où les collaborateurs du premier ministre, Edouard Philippe, ont découvert en direct sur BFM-TV les « grands principes » (dixit l’intéressé) de ce plan de reprise « progressif »."
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/04/23/reouverture-des-ecoles-le-gouvernement-navigue-dans-le-flou_6037509_823448.html

L'art de la communication...
Ils se parlent ces gens ? Ils se connaissent ? ils travaillent ensemble ?
C'est pathétique - et accessoirement honteux !

Je confirme donc mon post ci-dessus. Il est urgent d'attendre que tout ce petit monde discute entre eux et arrête des modalités communes.

Goldored a écrit:

Je confirme donc mon post ci-dessus. Il est urgent d'attendre que tout ce petit monde discute entre eux et arrête des modalités communes.

Je te rejoins sur ma surprise vis à vis de la com' de ces derniers jours ... au vu des annonces d'aujourd'hui j'ai compris qu'on partait sur du social sanitairement sécurisé.

Je te rejoins également sur la nécessité de laisser le soufflé retomber mais on peut tout de même poursuivre des échanges constructifs sur les difficultés rencontrées, les questionnements, les propositions, les aménagements pour la période de reprise ... comme par exemple :
- remonter le nb de places dans le self disponibles afin de respecter la distanciation (chez nous cela va donner entre 1/4 et 1/3 des places),
- idem internat où on va arriver à 1/3
- réunion d'accueil de tous les personnels en petits groupes afin de répondre à leurs interrogations en semaine - 1,
- préparation d'une mini-com interne à destination des personnels et qui va s'enrichir dans les prochains jours
- réflexion sur la gestion financière cantine/internat comme cela a été évoqué
- etc

Goldored a écrit:

Bof, vu le merdier actuel dans la gestion  de la crise, du début jusqu'à aujourd'hui, la centralisation n'est pas non plus une solution des plus évidente !
Paris n'a pas la science infuse de la réalité des territoires et ces élites parisiennes ne sont pas constituées de surfemmes et de surhommes, loin s'en faut !

Le bordel continue :
"Jean-Michel Blanquer n’a pas seulement pris de court les enseignants, mardi 21 avril, en dévoilant son plan de réouverture des écoles, qu’il imagine étalé sur trois semaines à compter du 11 mai, avec des rentrées différentes en fonction des degrés. Le ministre de l’éducation nationale a également suscité une forme de stupeur à Matignon, où les collaborateurs du premier ministre, Edouard Philippe, ont découvert en direct sur BFM-TV les « grands principes » (dixit l’intéressé) de ce plan de reprise « progressif »."
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/04/23/reouverture-des-ecoles-le-gouvernement-navigue-dans-le-flou_6037509_823448.html

L'art de la communication...
Ils se parlent ces gens ? Ils se connaissent ? ils travaillent ensemble ?
C'est pathétique - et accessoirement honteux !

Je confirme donc mon post ci-dessus. Il est urgent d'attendre que tout ce petit monde discute entre eux et arrête des modalités communes.

Méfions-nous aussi de la mousse médiatique...

Face à la reprise qui s'annonce complexe, ne peut-on pas envisager un système qui permette aux familles et aux personnels de se préinscrire (par exemple via l'ENT) en semaine n-1 afin d'anticiper la volumétrie de l'accueil et d'organiser les cours, les repas, les chambres d'internats etc en conséquence ?

Bien entendu que nous devons continuer à discuter.
Mais nous ne pouvons qu’échafauder des hypothèses pour ce qui est de l’organisation.
Il faut laisser passer le vent du grand n'imp' des décideurs - qui ne sont en rien des organisateurs ! -, laisser venir un cadre général pour ne pas avoir à faire, défaire puis refaire, qui certes est toujours faire, mais est aussi de nature à désespérer l'intendant besogneux de province.
De toute façon, ça finira comme d'habitude : de grandes lignes irréalistes et une injonction non dite : demerden sie sich !
En revanche, ce dont nous avons besoin, sans attendre, c'est du : "ne pas oublier cette problématique", "il y aura une difficulté avec", "bon plan : tel produit, telle astuce".

Goldored a écrit:

En revanche, ce dont nous avons besoin, sans attendre, c'est du : "ne pas oublier cette problématique", "il y aura une difficulté avec", "bon plan : tel produit, telle astuce".

Goldored a écrit:

Bien entendu que nous devons continuer à discuter.
Mais nous ne pouvons qu’échafauder des hypothèses pour ce qui est de l’organisation.
Il faut laisser passer le vent du grand n'imp' des décideurs - qui ne sont en rien des organisateurs ! -, laisser venir un cadre général pour ne pas avoir à faire, défaire puis refaire, qui certes est toujours faire, mais est aussi de nature à désespérer l'intendant besogneux de province.
De toute façon, ça finira comme d'habitude : de grandes lignes irréalistes et une injonction non dite : demerden sie sich !
En revanche, ce dont nous avons besoin, sans attendre, c'est du : "ne pas oublier cette problématique", "il y aura une difficulté avec", "bon plan : tel produit, telle astuce".

N'oublions pas quand même que les décideurs - aussi imparfaits soient-ils - ont une légitimité à décider, légitimité qu'ils tiennent du suffrage universel qui demain fera peut-être d'eux des citoyens et des justiciables ordinaires...