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Modérateur Nombre de messages : 21405 Date d'inscription : 15/12/2012

On est dans le même cas que les loyers qui sont normalement à reverser à la CT sauf indications contraires.
Perso je récupérerai les charges et je demanderai à la collectivité si l'EPLE peut les conserver.

* Nombre de messages : 321 Date d'inscription : 18/03/2022

Dans mon département, l'eple facture le dépassement de la franchise aux occupants NAS et la totalité des charges aux locataires. Comme c'est le département qui paye l'eau et l'électricité, ce dépassement est déduit de la dotation de fonctionnement de l'année suivante.

. Nombre de messages : 3 Date d'inscription : 17/02/2024

Anonymous a écrit:: Re Bonjour,

Effectivement, ma CT paye les factures de gaz, d'électricité et de géothermie. Le lycée ne paie que l'eau ... donc pourquoi réclamer aux logés ces charges ? J'ai écrit à la CT pour lui demander si elle avait délibéré à ce sujet. Réponse : "La seule délibération votée par la Région concerne le forfait correspondant à la prise en charge des prestations accessoires (en PJ). En cas de dépassement de ce forfait cela reste à la charge des attributaires des NAS mais parfois c’est le lycée qui prend une délibération pour prendre en charge le dépassement."

Prendre en charge le dépassement = récupérer les sous à son profit ? Pour financer le voyage au ski de Monsieur EPS ?

Une collectivité a délibéré en créant un fonds de viabilisation pour :
- les charges liées aux logements de fonction : reversement par les logés du dépassement du forfait pour les NAS et entièreté pour les COP
- les charges liées au SRH : reversement "par les familles"

C'est bien qu'il y a un vide juridique, ou tout au moins un sujet, depuis la reprise des fluides par certaines CT ?

Le souci est également que si on ne réclame rien aux NAS, on ne peut moralement rien réclamer non plus aux COP.

A proposer au CA donc ?

. Nombre de messages : 3 Date d'inscription : 17/02/2024

Concernant la CT qui a délibéré sur la récupération des charges locatives via le fonds de viabilisation, le montant est transmis chaque année à l'EPLE en même temps que la notification de la DGF pour inscription au budget, au ALO et au SRH. L'EPLE facture/encaisse et reverse à la CT. Cest "carré".

Le texte précisant que le bénéficiaire du logement supporte ces charges date du temps où l'EPLE payait directement ses factures ... Les temps ont changé pour certains. Par ailleurs, quand les logements sont de véritables passoires thermiques et que les tarifs se sont envolés conjoncturellement, j'ai le sentiment de "voler" les logés en leur réclamant des charges que le lycée ne paie pas ...

Modérateur Nombre de messages : 21405 Date d'inscription : 15/12/2012

LKMN a écrit:

Anonymous a écrit:: En cas de dépassement de ce forfait cela reste à la charge des attributaires des NAS mais parfois c’est le lycée qui prend une délibération pour prendre en charge le dépassement."

Prendre en charge le dépassement = récupérer les sous à son profit ? Pour financer le voyage au ski de Monsieur EPS ?

Une collectivité a délibéré en créant un fonds de viabilisation pour :
- les charges liées aux logements de fonction : reversement par les logés du dépassement du forfait pour les NAS et entièreté pour les COP
- les charges liées au SRH : reversement "par les familles"

C'est bien qu'il y a un vide juridique, ou tout au moins un sujet, depuis la reprise des fluides par certaines CT ?

Le souci est également que si on ne réclame rien aux NAS, on ne peut moralement rien réclamer non plus aux COP.

A proposer au CA donc ?

LKMN a écrit:: Concernant la CT qui a délibéré sur la récupération des charges locatives via le fonds de viabilisation, le montant est transmis chaque année à l'EPLE en même temps que la notification de la DGF pour inscription au budget, au ALO et au SRH. L'EPLE facture/encaisse et reverse à la CT. Cest "carré".

Le texte précisant que le bénéficiaire du logement supporte ces charges date du temps où l'EPLE payait directement ses factures ... Les temps ont changé pour certains. Par ailleurs, quand les logements sont de véritables passoires thermiques et que les tarifs se sont envolés conjoncturellement, j'ai le sentiment de "voler" les logés en leur réclamant des charges que le lycée ne paie pas ...

Prendre en charge le dépassement pour moi cela veut dire voter une remise gracieuse car une autre délibération payant à la place du locataire une dépense lui incombant ou modifiant un texte règlementaire serait illégale.

Par ailleurs ne pas réclamer les dépassements est pour moi constitutif d'une faute réprimée dans le cadre de la RGP par l'article L.131-12 du code des juridictions financières (l’octroi d’un avantage injustifié à une personne morale, à autrui, ou à soi-même, en méconnaissance de ses obligation).

Mais c'est juste un avis.

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Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !

. Nombre de messages : 3 Date d'inscription : 17/02/2024

Merci Volcan pour ces mises en garde.

Cependant, le fait de "voter une remise gracieuse" pour prendre en charge le dépassement n'équivaut-il pas à "ne pas réclamer les dépassements" ?

Ce qui selon toi "est constitutif d'une faute réprimée dans le cadre de la RGP par l'article L.131-12 du code des juridictions financières (l’octroi d’un avantage injustifié à une personne morale, à autrui, ou à soi-même, en méconnaissance de ses obligation)" ?

Modérateur Nombre de messages : 21405 Date d'inscription : 15/12/2012

LKMN a écrit:: Merci Volcan pour ces mises en garde.

Cependant, le fait de "voter une remise gracieuse" pour prendre en charge le dépassement n'équivaut-il pas à "ne pas réclamer les dépassements" ?

Ce qui selon toi "est constitutif d'une faute réprimée dans le cadre de la RGP par l'article L.131-12 du code des juridictions financières (l’octroi d’un avantage injustifié à une personne morale, à autrui, ou à soi-même, en méconnaissance de ses obligation)" ?

Il y a une énorme différence entre un ordo qui refuse en connaissance de cause de créer une créance justifiée sans motif réglementaire, et une créance prise en charge par remise gracieuse par délibérationdeu CA dans le cadre d’une procédure prévue par le code de l’éducation.

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Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !

Invité

Bonjour, j'irai plus loin concernant uniquement la non-émission des ORs de dépassement de forfait si certains ordonnateurs étaient tentés (Code pénal) :

Article 432-10 (De la concussion)

Le fait, par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public, de recevoir, exiger ou ordonner de percevoir à titre de droits ou contributions, impôts ou taxes publics, une somme qu'elle sait ne pas être due, ou excéder ce qui est dû, est puni de cinq ans d'emprisonnement et d'une amende de 500 000 €, dont le montant peut être porté au double du produit tiré de l'infraction.
Est puni des mêmes peines le fait, par les mêmes personnes, d'accorder sous une forme quelconque et pour quelque motif que ce soit une exonération ou franchise des droits, contributions, impôts ou taxes publics en violation des textes légaux ou réglementaires.
La tentative des délits prévus au présent article est punie des mêmes peines.

Amis gestionnaires d'EPLE, protégez-vous, laissez des écrits, ne prenez pas des décisions qui sont du domaine de l'ordonnateur et ne proposez pas des solutions illégales car les dépassements de forfaits peuvent atteindre des sommes vertigineuses en 2023 ou 2024 et donc l'éventuel préjudice au détriment de l'EPLE aussi...

** Nombre de messages : 620 Age : 28 Date d'inscription : 30/01/2023

Je concède que vous avez tous raison sur le principe juridique mais je vous trouve sévère concernant ce sujet.

En effet, les personnes locataires ou propriétaires bénéficient du bouclier tarifaire, ce qui réduit substantiellement le surcoût des factures énergétiques.

Hors, les personnes logées par NAS ou par COP ne peuvent pas en bénéficier, sauf erreur de ma part ? Cela peut donc justifier selon moi le sentiment d'injustice des personnes en dépassement.

De plus, certains logements ne bénéficient pas de compteurs individuels et les prestations accessoires se calculent donc au forfait. Il n'y a ainsi aucun moyen pour les occupants de faire des efforts sur leur consommation. S'ils le pouvaient, nul doute que beaucoup réduiraient drastiquement leur consommation afin de ne pas dépasser le forfait.

En effet, certains logements sont des passoires énergétiques. Il serait interdit pour un particulier de proposer de tels logements à la location (diagnostic énergétique obligatoire). Et si c'était malgré tout autorisé, personne ne voudrait y habiter vu leur état.

Nous avons donc des situations où des personnes sont logés par NAS dans des logements à la limite de l'insalubrité, parfois sans compteur, où ils doivent payer de gros dépassements de charge pour un logement qu'ils sont obligés d'occuper et qui ne respectent aucune des normes énergétiques, sans pouvoir bénéficier du bouclier tarifaire.

On peut trouver cela injustifié (ce n'est pas le débat ici), mais pour l'instant certains postes en EPLE ouvrent le droit à un logement par NAS. Cela constitue un avantage énorme, surtout pour les néo-gestionnaires, et qui parfois constitue la motivation n°1 pour ce choix de poste. Il est vrai que cet avantage peut disparaitre au fur et à mesure de la carrière jusqu'à devenir un poids si on ne parvient pas à obtenir une dérogation. Mais je pense qu'il ne faut pas oublier cet aspect des choses.

Ainsi, soit c'est un avantage, et on l'assume, soit on décide de le supprimer, et les choses deviennent claires pour tout le monde. Mais "vendre" un poste avec un logement et des charges gratuites (avec les astreintes qui vont avec, car même si ce n'est pas réglementaire, c'est souvent le cas en pratique), et se retrouver avec un logement insalubre et des centaines (milliers) d'euros de charges à payer en dépassement, je trouve cela très injuste.

Qu'en pensez vous ?

Modérateur Nombre de messages : 5570 Date d'inscription : 03/04/2006

LKMN a écrit:: (...)Par ailleurs, quand les logements sont de véritables passoires thermiques et que les tarifs se sont envolés conjoncturellement, j'ai le sentiment de "voler" les logés en leur réclamant des charges que le lycée ne paie pas ...

@feudart aussi

Un conseil, attention à la "morale" dans nos métiers surtout quand elle nous conduit à transgresser la réglementation sur des principes importants. Devant un juge cela n'a pas de poids et en plus c'est un mauvais exemple qui est donné : on applique la réglementation quand on le juge nécessaire. C'est grave, même si je comprends bien le raisonnement.

Il vaut mieux qu'une délégation, ou une intersyndicale, CE + SG, demande un rendez-vous avec la ou le président de la CT, ou le cas échéant, interpelle les élus en CA, ou face un courrier ou que tous les logés de NAS refusent de payer, par exemple, plutôt que de ne pas facturer.

PS : j'ajoute que les charges ne sont pas gratuites.

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** Nombre de messages : 620 Age : 28 Date d'inscription : 30/01/2023

Nicolas a écrit:: PS : j'ajoute que les charges ne sont pas gratuites.

Oui : abus de langage. Ce sont des prestations accessoires mais en pratique, cela est censé garantir la gratuité des charges à la seule condition que l'occupation soit "normale et raisonnée". C'était du moins le cas avant la crise.

Pour le reste je suis d'accord et je n'incite pas les collègues à transgresser la réglementation.

La seule solution réaliste est de faire voter une remise gracieuse en CA mais selon sa composition le résultat du vote peut considérablement varier... Car on peut avoir la remarque du style : " il devrait déjà être bien content d'avoir une franchise", ce qui d'après moi est idiot comme raisonnement, cf mon message plus haut. Par analogie, c'est comme si on ne versait pas ses primes à un agent, qu'il se plaignait et qu'on lui répondait : "tu devrais être heureux d'avoir au moins ton traitement". C'est un sophisme.

Nicolas a écrit:: Il vaut mieux qu'une délégation, ou une intersyndicale, CE + SG, demande un rendez-vous avec la ou le président de la CT, ou le cas échéant, interpelle les élus en CA, ou face un courrier ou que tous les logés de NAS refusent de payer, par exemple, plutôt que de ne pas facturer.

C'est ici qu'un syndicat d'adjoints gestionnaires aurait tout son sens.

Modérateur Nombre de messages : 5570 Date d'inscription : 03/04/2006

feudart a écrit:

Nicolas a écrit:: Il vaut mieux qu'une délégation, ou une intersyndicale, CE + SG, demande un rendez-vous avec la ou le président de la CT, ou le cas échéant, interpelle les élus en CA, ou face un courrier ou que tous les logés de NAS refusent de payer, par exemple, plutôt que de ne pas facturer.

C'est ici qu'un syndicat d'adjoints gestionnaires aurait tout son sens.

A qui le dis tu Rolling Eyes

Pour les prestations, je suis bien d'accord avec toi sur le principe et même je vais plus loin que c'est un énième sujet sur lequel nos autorités de tutelle s'empressent de ne rien faire. Et ensuite on s'étonne.

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Modérateur Nombre de messages : 21405 Date d'inscription : 15/12/2012

Feudart a écrit:: Je concède que vous avez tous raison sur le principe juridique mais je vous trouve sévère concernant ce sujet.

Sévère ? Non.
Simplement le forum est un outil professionnel dans lequel les sentiments personnels sur l'application de la réglementation ne doivent pas prendre le pas sur le respect de la règle.
Depuis près de 30 ans ce forum c'est fixé pour objectif de rappeler la règlementation afin que chaque collègue puisse être totalement informé. Ensuite il appartient à chacun d'agir en connaissance de cause et d'assumer sa responsabilité s'il choisit de contrevenir aux règles.

Le but de ce forum est d'informer sur les bonnes pratiques, la règle, les risques. Cela n'empêche pas d'avoir des opinions contrastées sur l'application de certains textes. Simplement on évitera de conseiller de les contourner ; même si à titre perso on prend parfois des chemins détournés.

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** Nombre de messages : 620 Age : 28 Date d'inscription : 30/01/2023

volcan a écrit:: Sévère ? Non.
Simplement le forum est un outil professionnel dans lequel les sentiments personnels sur l'application de la réglementation ne doivent pas prendre le pas sur le respect de la règle.
Depuis près de 30 ans ce forum c'est fixé pour objectif de rappeler la règlementation afin que chaque collègue puisse être totalement informé. Ensuite il appartient à chacun d'agir en connaissance de cause et d'assumer sa responsabilité s'il choisit de contrevenir aux règles.

Le but de ce forum est d'informer sur les bonnes pratiques, la règle, les risques. Cela n'empêche pas d'avoir des opinions contrastées sur l'application de certains textes. Simplement on évitera de conseiller de les contourner ; même si à titre perso on prend parfois des chemins détournés.

Rappeler la réglementation et les risques encourus : oui. Faire la morale au gestionnaire qui devrait déjà être bien content d'avoir sa NAS : je suis moins d'accord. Je ne vise personne en disant cela, mais ce sont des propos qu'on entend régulièrement un peu partout.

A l'évidence, certains adjoints gestionnaires ne sont plus logés par NAS depuis longtemps et ne se préoccupent plus des problèmes de leurs collègues concernant ce sujet. Je trouve cela dommage.

C'est ce qu'on ressent avec les syndicats. C'est un sujet qui ne les intéresse pas (c'est en tout cas ce que j'ai expérimenté). Il est donc difficile de se faire entendre et c'est dommage pour la profession.

Au delà des personnes, le logement par NAS en ces temps de crise donne un net gain de compétitivité pour nos métiers, surtout pour les jeunes actifs. Et notre profession en aurait bien besoin, quand on voit la réputation terrible qu'on se traine...

Modérateur Nombre de messages : 5570 Date d'inscription : 03/04/2006

Je suis d'accord ...

Pour celles et ceux qui peinent à calculer le montant de kwh ou autre pour le calcul des consommations des personnels logés, cf https://www.intendancezone.net/spip.php?article1036

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Feudart a écrit:: De plus, certains logements ne bénéficient pas de compteurs individuels et les prestations accessoires se calculent donc au forfait.

Les forfaits applicables à l'absence de compteurs sont extrêmement faibles, il n'y a absolument pas à se plaindre de ce côté, cf. la circulaire de 1951 : https://intendancezone.net/spip.php?article912 que l'on peut considérer comme obsolète avec le courrier DDFiP non signé qui est diffusé dans la Zone : https://intendancezone.net/spip.php?article1036

volcan a écrit:: Depuis près de 30 ans ce forum s'est fixé pour objectif de rappeler la règlementation (...)

La vache, je me vantais d'avoir écrit mon premier site web en novembre 1995, et j'apprends que plus d'un an avant, N@n@d tenait déjà un forum ! accord

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L'intendant zonard a écrit:: La vache, je me vantais d'avoir écrit mon premier site web en novembre 1995, et j'apprends que plus d'un an avant, N@n@d tenait déjà un forum !

Il est vraiment trop fort... Mr green

(et

aussi. En 1995, sous Compuserve... Trop de la balle.)

Sujet: Re: CALCUL PRESTATIONS ACCESSOIRES Mar 5 Mar 2024 - 8:49

L'intendant zonard a écrit:: Les forfaits applicables à l'absence de compteurs sont extrêmement faibles, il n'y a absolument pas à se plaindre de ce côté, cf. la circulaire de 1951 : https://intendancezone.net/spip.php?article912 que l'on peut considérer comme obsolète avec le courrier DDFiP non signé qui est diffusé dans la Zone : https://intendancezone.net/spip.php?article1036

Dans ce cas je me trompe peut être sur la manière de calculer ?

Sauf erreur de ma part, depuis le 1e mai 2023, le forfait radiateur est de 516 euros (en augmentation de +40% par rapport à l'année dernière). On compte un radiateur par pièce +0.25 pour la cuisine +0.25 pour la salle de bain, cela fait donc 4.5 radiateurs pour un F4.

516 * 4.5 = 2322 euros/an, cela fait donc 193,50 euros par mois rien que pour le gaz. Cela ne me parait pas si avantageux que cela...

Il faut ensuite ajouter l'eau et surtout l’électricité. La franchise sera donc largement dépassée.

Sujet: Re: CALCUL PRESTATIONS ACCESSOIRES Mar 5 Mar 2024 - 9:11

1- dans le document fourni sur l'IZ, le forfait radiateur est de 297 € pour la saison 2023-24

2- les forfaits radiateur, c'est uniquement pour le chauffage collectif, c'est pas en plus du gaz compté par un éventuel compteur individuel

3- ce sont des radiateurs administratifs, pas des radiateurs de la vraie vie, de la logique ou du bon goût : leur nombre varie selon la catégorie du personnel, aux termes de la circulaire de 1951.

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Sujet: Re: CALCUL PRESTATIONS ACCESSOIRES Mar 5 Mar 2024 - 9:19

L'intendant zonard a écrit:: 1- dans le document fourni sur l'IZ, le forfait radiateur est de 297 € pour la saison 2023-24

2- les forfaits radiateur, c'est uniquement pour le chauffage collectif, c'est pas en plus du gaz compté par un éventuel compteur individuel

3- ce sont des radiateurs administratifs, pas des radiateurs de la vraie vie, de la logique ou du bon goût : leur nombre varie selon la catégorie du personnel, aux termes de la circulaire de 1951.

1- Euh... non. Je viens de relire les documents indiquées sur ton site, et ils correspondent avec ceux que j'ai reçus de la CT et de la DGFIP, à savoir 366 euros pour 2022-2023, et 516 euros pour 2023-2024.

2- Je suis bien d'accord. C'est mon cas : chauffage collectif au gaz.

3 - Je le sais bien : il y a un plafond avec l'indice. Mais considérant l'indice d'un AAE, cela est peu voire pas du tout avantageux.

Sujet: Re: CALCUL PRESTATIONS ACCESSOIRES Mar 5 Mar 2024 - 9:25

Feudart a écrit:: 1- Euh... non. Je viens de relire les documents indiquées sur ton site, et ils correspondent avec ceux que j'ai reçus de la CT et de la DGFIP, à savoir 366 euros pour 2022-2023, et 516 euros pour 2023-2024.

Ah zut pardon, je lisais 2013-14. Ce que c'est d'être un vieux croûton...

Après, il y a un reste à charge. "Pas avantageux" parce que pas totalement gratuit !? Il y a des limites...

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Sujet: Re: CALCUL PRESTATIONS ACCESSOIRES Mar 5 Mar 2024 - 9:54

L'intendant zonard a écrit:: Après, il y a un reste à charge. "Pas avantageux" parce que pas totalement gratuit !? Il y a des limites...

En 22-23, le forfait a augmenté de 24%. En 23-24, il a augmenté à nouveau de 41%. Cela commence à faire beaucoup.

Cela représente donc approximativement 200 euros par mois de chauffage pour un F4. Sauf erreur, nous sommes bien au dessus de ce qu'un particulier paye. A cela il faut ajouter l'eau et l’électricité.

Nous sommes donc loin du "pas totalement gratuit". Cela va représenter, en fonction de la franchise de la CT, des centaines voire des milliers d'euros.

Comme je l'ai déjà dit, le problème n'est pas, en soi, de payer un dépassement. Le problème est, selon moi, de payer un dépassement pour un logement quasi insalubre, pas isolé, pas aux normes, que l'on est contraint d'occuper et que l'on déclare comme un avantage en nature, sans pouvoir bénéficier des aides de l'état pour les particuliers.

Ce sujet mériterait des clarifications. La NAS se justifie-t-elle pour les gestionnaires ? Si oui, il faut forcer les CT à entretenir les logements. Si non, il faut le dire clairement, modifier les textes, et ne pas faire miroiter un faux avantage aux gens.

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