Prélèvement sur fonds de roulement SRH

l'int.int a écrit:

volcan a écrit:

Bof, la CT a raison de dire que si les dépenses payées sont supérieures aux recettes du SRH c'est la responsabilité du comptable.

Pourquoi ?
la responsabilité du comptable n'est-elle pas liée plutôt aux crédits ouverts (régulièrement bien évidemment). La M 9-6 précise dans son point 2.1.1.2. L'unité : Les services spéciaux doivent couvrir leurs charges par leurs produits et dégager un résultat nul lorsqu’ils regroupent des activités financées par des ressources spécifiques ou affectées (services spéciaux sans réserves). Dans les autres cas le résultat pourra être déficitaire, excédentaire ou nul (services avec réserves).
Le SRH fait partie des services avec FdR

Ce que je veux dire en soulignant le mot "payées" c'est que si effectivement un déficit est constaté en fin d'exercice sur le SRH c'est de la responsabilité du comptable parce qu'il  a accepté de payer en dépassement des crédits réels.
Ne jamais oublier que les dépenses du SRH sont autorisées, non pas à hauteur des crédits ouverts prévisionnels comme pour les autres services, mais à concurrence des recettes réelles.
L’instruction codificatrice M9-6 indique clairement dans son article 2.1.2.5 que le SRH « doit couvrir par ses ressources, la totalité des charges qu’implique son fonctionnement ». C'est d'ailleurs pour rectifier la prévision de recettes et la remplacer par les recettes réelles qu'existe la DBM 22.

Comment faire lorsque en fin d'exercice, une fois que toutes les factures de denrées et autres charges (type contrat, réparation...) ont été mandatées et que tous les OR ont été validés, il ne reste plus assez pour effectuer le reversement du SRH vers le ALO ?

pour moi le reversement n'est pas un problème en soi vu que c'est mandaté à hauteur des crédits ouverts. Donc s'il fallait reversé à hauteur de 30.000 € et que je ne peux reverser qu'à hauteur de 20.000 € je rajoute une situation des dépenses du SRH en précisant arrêtée au montant des crédits ouverts. C'est clair que cela impacte le résultat du ALO, mais cela n'a pas d'impact sur le FdR... donc bon .. c'est toujours la dernière écriture que je demande.
Le problème se pose davantage quand il y a beaucoup d'imputation au réel. On ne peut pas imputer les dépenses identifiables sur un autre service (responsabilité du comptable engagée), la cavalerie budgétaire viendrait de toutes façons impacter le SRH de l'année suivante donc on repousse le pb.
C'est vrai que cette année avec le contexte COVID c'est quand même bien problématique ...

volcan a écrit:

L’instruction codificatrice M9-6 indique clairement dans son article 2.1.2.5 que le SRH « doit couvrir par ses ressources, la totalité des charges qu’implique son fonctionnement ». C'est d'ailleurs pour rectifier la prévision de recettes et la remplacer par les recettes réelles qu'existe la DBM 22.

 Par totalité des ressources entend on les recettes + le FdR vu que c'est un service avec FdR ?

On entend recettes réelles constatées plus, le cas échéant, les prélèvements sur FdR effectués par DBM 3.

l'int.int a écrit:

pour moi le reversement n'est pas un problème en soi vu que c'est mandaté à hauteur des crédits ouverts. Donc s'il fallait reversé à hauteur de 30.000 € et que je ne peux reverser qu'à hauteur de 20.000 € je rajoute une situation des dépenses du SRH en précisant arrêtée au montant des crédits ouverts. C'est clair que cela impacte le résultat du ALO, mais cela n'a pas d'impact sur le FdR... donc bon .. c'est toujours la dernière écriture que je demande.
Le problème se pose davantage quand il y a beaucoup d'imputation au réel. On ne peut pas imputer les dépenses identifiables sur un autre service (responsabilité du comptable engagée), la cavalerie budgétaire viendrait de toutes façons impacter le SRH de l'année suivante donc on repousse le pb.
C'est vrai que cette année avec le contexte COVID c'est quand même bien problématique ...

Bien sur que c'est un problème ; et pas seulement au niveau du respect de la sincérité budgétaire.
Le mandat de reversement doit être fait du montant défini par l'acte qui l'a créé. Et un comptable ne peut accepter un mandat partiel qui serait contraire à l'acte joint obligatoirement. C'est le boulot du comptable de contrôler l'exactitude de la liquidation.

Volcan, je peux te demander pourquoi ? Où est-ce écrit que l'ouverture des crédits et le montant mandaté doivent-être les mêmes ? J'ai vu des situations contraires et pourtant jamais de débet (comptes systématiquement vérifiés tous les ans). Dans la M9.6, je ne vois pas non plus car le point 1225 à ce sujet, ne présente aucun caractère obligatoire sur cette symétrie. Je sais qu'ici mon comptable normal pense comme toi mais il n'a pas pu m'expliquer non plus.

Concernant le reversement je n'ai pas dit que le montant mandaté devait être égal au montant prévisionnel j'ai dit que l'acte fixant les conditions de calcul de ce reversement devait être respecté. Ce reversement lors du budget se base bien sur des calculs fixés par un acte, soit de la CT, soit du CA. Appliquer un autre calcul que celui figurant dans l'acte reviendrait à faire un virement entre services sans passer par une DBM3.
Quant à la vérification des comptes, sauf si tu as bénéficié d'un examen approfondi par une CRC qui a retenu ton cofi parmi les centaines qui lui sont adressés tu ne peux parler de vérification. Quant au SEPLE si il regarde la balance c'est le maximum.
Je ne trouve pas de rubrique 1.2.2.5 dans la M9-6.

Citation :

- tu leur dis rien et si le reversement présenté est limité aux crédits disponibles du service tu rejettes car ils ne respectent pas le taux et s'il le présente en respectant le taux tu rejettes car ils dépassent les crédits ouverts ?

en sachant que la CT a décidé de récupérer la 1/2 du résultat du SRH en le déduisant de la dotation de fonctionnement de l'établissement.

C'est vrai qu'à mon niveau j'avais estimé que le moins faux était d'établir l'état avec les taux définis. D'ajouter une SDE et de préciser sur le mandat que la dépenses était limitée aux crédits ouverts.


Pour info complémentaire cette CT pour 2021 - recettes 3,06 € - reversement cuisine centrale repas + charges = 2,71 €, taux de reversement pour charges communes 26,6 % (ça y est il n'y a plus qu'un taux). Ils imposent le recettes = dépenses.
Donc pour les cuisines satellites, la plus grande part des recettes est faite avec 3,06 € avec 3,52 € de dépenses contraintes !!
la CT a dit aux collèges, vous calculez vite vos SRH pendant vos vacances et vous nous els envoyez. La CT leur a donné une subvention pour l'ALO ... et les collèges compte tenu des indications écrites et orales de la CT ont du monter leurs budgets avec les dépenses de reversement réduites au disponible ...

ah et en complément pour les collèges qui remontent leur difficulté à assurer leur équilibre sur le SRH, après analyse de la situation la CT fait des subventions sur le service ALO

volcan a écrit:

Concernant le reversement je n'ai pas dit que le montant mandaté devait être égal au montant prévisionnel j'ai dit que l'acte fixant les conditions de calcul de ce reversement devait être respecté. Ce reversement lors du budget se base bien sur des calculs fixés par un acte, soit de la CT, soit du CA. Appliquer un autre calcul que celui figurant dans l'acte reviendrait à faire un virement entre services sans passer par une DBM3.
Quant à la vérification des comptes, sauf si tu as bénéficié d'un examen approfondi par une CRC qui a retenu ton cofi parmi les centaines qui lui sont adressés tu ne peux parler de vérification. Quant au SEPLE si il regarde la balance c'est le maximum.
Je ne trouve pas de rubrique 1.2.2.5 dans la M9-6.

Le montant fixé en CA dit par exemple 20 % de reversement. Dans ce reversement, j'ai trois lignes :
frais généraux  1000 € (9%)
contrats obligatoires 600 € (6%)
et le fameux 0CINT 500 € (5%)
Le 10/6/4 n'est pas voté en soi. 

Avec le COVID, on a recetté moinsse mais on a dépensé "proportionnellement" plusse.
Donc avec la DBM22 de fin d'année, j'aurais toujours 20 % de reversement mais je vais sans doute me retrouver avec 
Frais généraux  900 mais qui représente du coût 10 %
Contrats obligatoires 600 € mais qui représente du coût 8%
et... il ne me reste plus que 2% pour le 0CINT...

Que faire ?
Dans mon AC, j'entends : si tu ne peux pas reverser à l'identique, tu ne reverses pas du tout...
Mais pour moi, c'est un non respect du budget et des décisions du CA au même titre qu'un reversement qui serait moinsse que initialement prévu.

(Pour la M9.6, j'ai : 
1225. Le service de restauration et d’hébergement 
Les recettes et les dépenses de restauration et d’hébergement (internat, demi-pension) sont suivies soit dans un service spécial soit dans un budget annexe. C’est au sein du service spécial ou du budget annexe intéressé que doivent s’opérer l’ensemble des opérations afférentes au fonctionnement des services de restauration et d’internat. L’ensemble des dépenses (achats de denrées, dépenses d’énergie et fluides, contrats d’entretien, etc.) est individualisé aux comptes par nature correspondant ou à défaut par un reversement aux charges communes de l’établissement pour les charges évaluées forfaitairement. Le service de restauration et d’hébergement est doté dans les deux cas d’un budget évaluatif qui sera réajusté en fin d’année en fonction de la recette réellement constatée. Il doit couvrir par ses ressources la totalité des charges qu’implique son fonctionnement.)

Xena a écrit:

(Pour la M9.6, j'ai : 
1225. Le service de restauration et d’hébergement 
Les recettes et les dépenses de restauration et d’hébergement (internat, demi-pension) sont suivies soit dans un service spécial soit dans un budget annexe. C’est au sein du service spécial ou du budget annexe intéressé que doivent s’opérer l’ensemble des opérations afférentes au fonctionnement des services de restauration et d’internat. L’ensemble des dépenses (achats de denrées, dépenses d’énergie et fluides, contrats d’entretien, etc.) est individualisé aux comptes par nature correspondant ou à défaut par un reversement aux charges communes de l’établissement pour les charges évaluées forfaitairement. Le service de restauration et d’hébergement est doté dans les deux cas d’un budget évaluatif qui sera réajusté en fin d’année en fonction de la recette réellement constatée. Il doit couvrir par ses ressources la totalité des charges qu’implique son fonctionnement.)

LOL, ça c'est l'édition de 2010.
La dernière est l'édition date de 2015 et c'est le paragraphe 2.1.2.5 ; mais je crois que le texte ne change pas.

à Int-int.

Je comprends tout ce que tu expliques et je comprends aussi la difficulté.
Mais je me suis fait une règle sur ce forum qui est de n'indiquer que la règle, rien que la règle et l'orthodoxie comptable ; du moins en fonction de mes connaissances car je ne suis jamais à l'abri d'une erreur.
Après, comme tout le monde, j'ai parfois fleurté avec la ligne jaune et j'ai même du la dépasser 4 ou 5 fois ; mais toujours en connaissance de cause et en acceptant de voir ma responsabilité de comptable mise en oeuvre.

Faire ce qui s'apparente pour moi à un virement de crédits entre services sans DBM3 par une réduction du montant acté du reversement ne me parait pas souhaitable. Et ce ne sont ni un certificat de l'ordo ni des indications de la CT qui viendront remplacer une DBM3.
Après, vu les contrôles qui sont faits sur les cofis (notamment du SEPLE) le risque est minime, voir quasi nul.

Crois bien que si parfois je suis à cheval sur les textes c'est pour rendre service aux collègues, pas pour leur pourrir la vie, et encore moins leur donner des leçons.
Et comme je dis toujours mes analyses juridiques n'engagent que moi et ne sont pas parole d'évangile.
Bon courage.

volcan a écrit:

Xena a écrit:

(Pour la M9.6, j'ai : 
1225. Le service de restauration et d’hébergement 
Les recettes et les dépenses de restauration et d’hébergement (internat, demi-pension) sont suivies soit dans un service spécial soit dans un budget annexe. C’est au sein du service spécial ou du budget annexe intéressé que doivent s’opérer l’ensemble des opérations afférentes au fonctionnement des services de restauration et d’internat. L’ensemble des dépenses (achats de denrées, dépenses d’énergie et fluides, contrats d’entretien, etc.) est individualisé aux comptes par nature correspondant ou à défaut par un reversement aux charges communes de l’établissement pour les charges évaluées forfaitairement. Le service de restauration et d’hébergement est doté dans les deux cas d’un budget évaluatif qui sera réajusté en fin d’année en fonction de la recette réellement constatée. Il doit couvrir par ses ressources la totalité des charges qu’implique son fonctionnement.)

LOL, ça c'est l'édition de 2010.
La dernière est l'édition date de 2015 et c'est le paragraphe 2.1.2.5 ; mais je crois que le texte ne change pas.

J'ai toujours utilisé celle-là. J'ai pas l'air d'un c*** 

C'est déjà pas mal que tu en aies un exemplaire, et que tu le consultes.
La M9.6, pour certains, c'est comme la Sainte Vierge façon Audiard: si elle n'apparaît pas de temps en temps, le doute s'installe...

Merci Volcan pour ton retour, car c'était une vraie question. J'apprécie ta rigueur comme celle de nombreux collègues ici et c'est pour cela que je viens sur ce forum.... j'essaye aussi d'appliquer au mieux la règle et le fait que l'on ne pouvait pas mandater plus que les crédits ouverts me semblait une option.

Après tout je me dis que si
- pas de reversement du tout car le fait que la CT ne veux pas de prélèvement sur FdR, qu'elle décide de taux non-compatibles avec les reversements avec les cuisines centrales
- reprise de la 1/2 du résultat du SRH qui sera sur-évalué vu qu'il n'y aura pas de reversement du tout

pourquoi pas en effet. Cela va énerver la CT concernée (ce qui ne me dérange pas du tout), mais surtout les ordonnateurs de collèges concernés... Je pense qu'avec de la pédagogie en amont et en les invitant à contacter la DSDEN et la CT ça peut passer sans me faire mettre au pilori (je m'en fiche mais autant le faire ensemble). 

En 2020 j'ai du mal à mesurer le nb d'étab concernés, mais en 2021 avec ce qu'ils ont fait ce sont toutes les cuisines satellites.... Idéalement il faudrait que tous les agents comptables concernés fassent de même mais je sais déjà qu'il y en a qui optent pour fermer les yeux sur l'ALO. La CT concernée rêve d'un SRH avec 3 lignes de dépenses : achat de denrées (ou repas), FCSH et reversement... ils ont beaucoup de mal avec l'imputation au réel ... et il en a qui suivent

l'int.int a écrit:

volcan a écrit:

L’instruction codificatrice M9-6 indique clairement dans son article 2.1.2.5 que le SRH « doit couvrir par ses ressources, la totalité des charges qu’implique son fonctionnement ». C'est d'ailleurs pour rectifier la prévision de recettes et la remplacer par les recettes réelles qu'existe la DBM 22.

 Par totalité des ressources entend on les recettes + le FdR vu que c'est un service avec FdR ?

Je me permets de revenir pour ce point.
Les ressources du SRH ce sont uniquement ses recettes ou recettes + FdR ?

Bonjour,

Les ressources du SRH sont celles de l'année en cours + le FDR en cas de dérapage.

donc la DBM 22 ne s'impose que quand l'établissement ne dispose pas de FdR
(attention je en suis pas contre la DBM 22, j'en fais une en septembre et en j'en demande un à tous les ER pour ajuster els crédits et ne pas déraper de trop justement).
Mais par exemple en fin d'année si on avait estimé ses recettes à 250.000 € et qu'au final on est à 245.000 €, à partir du moment ou l'établissement à 5.000 € de FdR, il n'y a pas d'obligation à ajuster les crédits. C'est bien cela ?

Sauf qu'en fin d'année, passer un DBM de prélèvement sur FDR lors que tu n'as plus de CA, c'est pas gagné.

En effet. En général tu fais passer la DBM au moment du CA du budget.
Mais un tableau de suivi Excel du crédit nourriture doit être mis en place pour éviter ces déboires.

peky a écrit:

Bonjour,

Les ressources du SRH sont celles de l'année en cours + le FDR en cas de dérapage.

l'int.int a écrit:

donc la DBM 22 ne s'impose que quand l'établissement ne dispose pas de FdR
(attention je en suis pas contre la DBM 22, j'en fais une en septembre et en j'en demande un à tous les ER pour ajuster els crédits et ne pas déraper de trop justement).
Mais par exemple en fin d'année si on avait estimé ses recettes à 250.000 € et qu'au final on est à 245.000 €, à partir du moment ou l'établissement à 5.000 € de FdR, il n'y a pas d'obligation à ajuster les crédits. C'est bien cela ?

1) la DBM 22 est une obligation.
2) les crédits du SRH sont les recettes réelles (réajustées au budget grace à la DBM22) plus les éventuels prélèvements opérés en cours d'année par DBM. Il est bien évident que si il n'y a pas eu de DBM3 pour mettre des crédits supplémentaires au budget il n'y a pas de crédits en plus utilisables. Dans l'exemple les dépenses sont limitées à 245 000 € sauf si il y a eu une DBM pour les augmenter par un prélèvement. Sans DBM on ne peut dépenser plus de 245000 €.

Cela est une spécificité du SRH puisque pour les services AP ou ALO les dépenses sont autorisées à hauteur des crédits prévisionnels et non des recettes réelles, et qu'il n'y a pas de DBM 22 pour eux.

l'int.int a écrit:

donc la DBM 22 ne s'impose que quand l'établissement ne dispose pas de FdR
(attention je en suis pas contre la DBM 22, j'en fais une en septembre et en j'en demande un à tous les ER pour ajuster els crédits et ne pas déraper de trop justement).
Mais par exemple en fin d'année si on avait estimé ses recettes à 250.000 € et qu'au final on est à 245.000 €, à partir du moment ou l'établissement à 5.000 € de FdR, il n'y a pas d'obligation à ajuster les crédits. C'est bien cela ?

Bonjour,

La DM22 est obligatoire, notamment en fin d'année.

Cela n'a rien à voir avec le FDR (son niveau).
Seules les DM de type 3 sont prises en compte en plus des recettes réelles.

Bonjour

Ma modeste contribution à la question de gest911 "Comment faire lorsque en fin d'exercice, une fois que toutes les factures de denrées et autres charges (type contrat, réparation...) ont été mandatées et que tous les OR ont été validés, il ne reste plus assez pour effectuer le reversement du SRH vers le ALO ?"

Le cas s'est encore posé l'an dernier pour un collègue dont le cA souhaite toujours dissocier les réserves du SG de celle du SRH. J'ai proposé, lors de l’affection du résultat de régulariser ce "manque à gagner" sur les réserves du SG par un - x € affectés aux réserves du SRH et + y € aux réserves du SG. Peut-être pas très orthodoxe mais...

Cela fait deux ans que je n'en ai pas fait...

Xena a écrit:

Cela fait deux ans que je n'en ai pas fait...

Chuuut, tu vas les énerver...

L'intendant zonard a écrit:

Xena a écrit:

Cela fait deux ans que je n'en ai pas fait...

Chuuut, tu vas les énerver...

Enerver ? non. Chacun est libre de ne pas respecter la règlementation. Simplement on ne peut pas dire ici que c'est ce qu'il convient de faire.

Tintin occitan a écrit:

J'ai proposé, lors de l’affection du résultat de régulariser ce "manque à gagner" sur les réserves du SG par un - x € affectés aux réserves du SRH et + y € aux réserves du SG. Peut-être pas très orthodoxe mais...

Le CA est libre de le faire puisque ce n'est qu'indicatif pour les subdivisions du 1068 ; le FdR étant unique.

volcan a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Xena a écrit:

Cela fait deux ans que je n'en ai pas fait...

Chuuut, tu vas les énerver...

Enerver ? non. Chacun est libre de ne pas respecter la règlementation. Simplement on ne peut pas dire ici que c'est ce qu'il convient de faire.

Désolée, je n'en ai pas fait au final, car c'est refusé par l'agent comptable.
Je ne dis pas non plus que c'est bien. Le sujet m'irrite fortement. Sinon, je n'aurais pas mis d'ellispe à la fin de ma phrase.

Je suis dans la même situation que les collègues. 
J'attends sans doute aussi que quelqu'un réussisse à m'expliquer sur quel texte mon comptable se base pour refuser le reversement.
Comme c'est un mandat pour ordre, je ne peux même pas réquisitionner.

Xena a écrit:

volcan a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Xena a écrit:

Cela fait deux ans que je n'en ai pas fait...

Chuuut, tu vas les énerver...

Enerver ? non. Chacun est libre de ne pas respecter la règlementation. Simplement on ne peut pas dire ici que c'est ce qu'il convient de faire.

Désolée, je n'en ai pas fait au final, car c'est refusé par l'agent comptable.

C'est vrai que certains comptables disposent d'une délégation du recteur pour faire le contrôle budgétaire à sa place, j'oubliais...