Bjr, mon chef d'établissement a réquisitionné mon comptable. Dans le cas où l'AC a raison que se passe-t-il pour l'ordonnateur? Dans le cas contraire si AC est dans l'erreur que se passe t il pour lui?

Merci

L'AC a été réquisitionné pour quel motif ?

Pas assez de crédit sur subvention

ego a écrit:

Pas assez de crédit sur subvention

En quoi la réquisition du comptable va-t-elle y changer quelque chose?

Chef un peu particulier...

ego a écrit:

Chef un peu particulier...

ahah génial!

Les crédits nécessaires étaient ouverts au budget dans le service (je parle du service dans sa globalité, pas au niveau de l'activité ou du domaine) ?

Vénérable Intendant a écrit:

Les crédits nécessaires étaient ouverts au budget dans le service (je parle du service dans sa globalité, pas au niveau de l'activité ou du domaine) ?

La question de VI est importante car si ce n'est pas le cas, c'est une des 4 ou 5 causes de refus de réquisition par le comptable et vous reviendrez au point de départ. Dans le cas où l'AC accepte la réquisition, c'est l'ordonnateur qui endosse toutes les responsabilités d'un AC si ce paiement est jugé irrégulier.

Ok pour la disponibilité des crédits du service...
Mais si cette dépense est en OPC avec ouverture de crédits sur cette subvention avec un montant surestimé, les crédits sont ouverts illégalement.
L'AC n'a pas à se soumettre à la réquisition.
Non?

Pour moi, si. Même si le montant de la subvention a été mal estimé, la dépense doit être prise en charge par l'AC car les crédits ont été régulièrement ouverts au budget. Donc l'ordo a raison de réquisitionner. Je pense que le rôle de l'AC est juste d'indiquer que l'ordre de recette ne pourra se faire qu'à hauteur de la subvention réellement reçue et que le dépassement sera à la charge de l'EPLE. Ce n'est pas obligatoire, mais il est conseillé de faire une DBM de prélèvement sur fonds propres pour la différence, histoire d'avoir le feu vert du CA  au lieu de le mettre devant le fait accompli lors du prochain cofi.

Sauf que pour le complément, il faut une DBM pour vote.
Et que si ce n'est pas acté au moment du mandat, rejet...

bibifric a écrit:

Pour moi, si. Même si le montant de la subvention a été mal estimé, la dépense doit être prise en charge par l'AC car les crédits ont été régulièrement ouverts au budget. Donc l'ordo a raison de réquisitionner. Je pense que le rôle de l'AC est juste d'indiquer que l'ordre de recette ne pourra se faire qu'à hauteur de la subvention réellement reçue et que le dépassement sera à la charge de l'EPLE. Ce n'est pas obligatoire, mais il est conseillé de faire une DBM de prélèvement sur fonds propres pour la différence, histoire d'avoir le feu vert du CA  au lieu de le mettre devant le fait accompli lors du prochain cofi.

Crédits ouverts "anormalement", car ne correspondant pas à la notification de subvention.
Donc rejet...

L'agent comptable n'a pas à se faire juge de la légalité d'une dépense et donc a fortiori d'une ouverture de crédits autorisant cette dépense.

MOA a écrit:

bibifric a écrit:

Pour moi, si. Même si le montant de la subvention a été mal estimé, la dépense doit être prise en charge par l'AC car les crédits ont été régulièrement ouverts au budget. Donc l'ordo a raison de réquisitionner. Je pense que le rôle de l'AC est juste d'indiquer que l'ordre de recette ne pourra se faire qu'à hauteur de la subvention réellement reçue et que le dépassement sera à la charge de l'EPLE. Ce n'est pas obligatoire, mais il est conseillé de faire une DBM de prélèvement sur fonds propres pour la différence, histoire d'avoir le feu vert du CA  au lieu de le mettre devant le fait accompli lors du prochain cofi.

Crédits ouverts "anormalement", car ne correspondant pas à la notification de subvention.
Donc rejet...

Hum... Ne confondons pas prévisions budgétaires et ordre de recettes.
Au budget nous devons faire des prévisions de recettes pour respecter le principe de sincérité budgétaire sans connaître le montant qui sera versé. Cela vaut notamment pour les crédits globalisés, la taxe d'apprentissage et d'autres subventions notamment de la CT.
L'ouverture des crédits au budget vaut autorisation d'engager les dépenses à hauteur des crédits ouverts (sinon faut m'expliquer). Ainsi pour la taxe on ne va pas attendre d'avoir le montant définitif en septembre pour dépenser ni refuser les dépenses correspondantes au motif que le montant n'est pas connu.
Bibifric a raison : si une subvention ne couvre pas les dépenses, celles-ci seront prises sur les autres crédits ou se traduiront par un déficit au cofi (ce qui n'a rien d'anormal dès lors que les recettes réelles sont inférieures aux prévisions).
Le comptable n'est règlementairement destinataire de la notification de subvention qu'au moment de l'ordre de recette, pas au moment de la dépense.

Tout à fait d'accord avec tous ces éléments. 

Cependant, ce fil pose une question pertinente à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse satisfaisante:

Le comptable doit s'assurer que les crédits aient été régulièrement ouverts......Concrètement, on fait quoi et comment à partir du moment où des crédits peuvent être ouverts non pas en fonction de la réalité d'une notification mais sur la base d'une prévision estimée sincère de l'ordonnateur.....

Avant réception, on vérifie que le budget est bien exécutoire (vote en CA et visa des AC)... et c'est tout. Tout le reste est de la seule responsabilité de l'ordo.

sniff a écrit:

Cependant, ce fil pose une question pertinente à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse satisfaisante:
Le comptable doit s'assurer que les crédits aient été régulièrement ouverts......Concrètement, on fait quoi et comment à partir du moment où des crédits peuvent être ouverts non pas en fonction de la réalité d'une notification mais sur la base d'une prévision estimée sincère de l'ordonnateur.....

Il ne faut pas confondre crédits ouverts irrégulièrement et sincérité budgétaire.
Dans le premier cas, une DM pour vote sans AR engage notre responsabilité si nous ne le contrôlons pas, par ex.
Ou alors une DM pour vote validée sans respecter les délais légaux.
Autre possibilité, faire une DM 21 au lieu d'un DM 38, ressources nouvelles.
C'est ça qu'on peut nous reprocher.
Les cas sont relativement peu nombreux mais ils existent bien.

Anonymous a écrit:

Avant réception, on vérifie que le budget est bien exécutoire (vote en CA et visa des AC)... et c'est tout. Tout le reste est de la seule responsabilité de l'ordo.

Faut pas dire n'importe quoi tout de même...
Tout n'est pas de la responsabilité de l'ordo...cf. ce que j'ai expliqué plus haut.

Pour ma part, pour toute DBM, l'ordonnateur doit justifier ses ouvertures de crédits. 
DBM pour vote : lettre de l'ordonnateur plus acte du CA et les 3 AR.
DBM pour info sur subvention, lettre à l'ac plus copie de la subvention. 

Il me semble que c'est le minimum pour le comptable pour vérifier les actes de l'ordonnateur. 
Ici, nous n'acceptons pas le fichier du Budget sans la DBM et ses pièces justificatives.
Nous contrôlons également que le budget transféré est égal au budget initial plus les modifications apportées par les DBM.

Et si, pour une DBM2, il n'y a pas les PJ que nul texte ne vous autorise à demander vous faites quoi sachant que l'on ne peut rejeter une DBM ? Vous bloquez le système ? Refusez les mandats correspondants ?

On ne peut râler après les ordonnateurs et s'arroger des droits que nous n'avons pas. Je ne tolère pas qu'un ordonnateur s'immisce dans mes responsabilités, mais je ne me permets pas de m'immiscer dans les siennes. C'est ce que j'appelle le respect mutuel. Respect qui n'interdit pas le conseil bien entendu.


Et pour les subventions ouvertes au budget initial, la TA, vous demandez quoi comme PJ ?

Avis partagé.

Personnellement j'ai assez de mes responsabilités de comptable sans endosser celles de l'ordonnateur. Ce dernier est responsable du budget, de son suivi et maitre de ses dépenses. Si il fait de mauvaises prévisions budgétaires il lui appartiendra de les assumer ; et donc d'assumer le cas échéant la responsabilité d'un déficit de l'exercice. En matière de subventions, j'exerce mon contrôle au niveau des ordres de recettes, pas des inscriptions au budget par DBM2.

Je suis tout à fait d'accord avec les 3 dernières observations. Et je pratique ainsi

Par contre, il est bien dit que le comptable doit vérifier que les crédits ont été régulièrement ouverts....Je ne sais pas quelle réalité mettre derrière cela.....

coffeeman a écrit:

sniff a écrit:

Cependant, ce fil pose une question pertinente à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse satisfaisante:
Le comptable doit s'assurer que les crédits aient été régulièrement ouverts......Concrètement, on fait quoi et comment à partir du moment où des crédits peuvent être ouverts non pas en fonction de la réalité d'une notification mais sur la base d'une prévision estimée sincère de l'ordonnateur.....

Il ne faut pas confondre crédits ouverts irrégulièrement et sincérité budgétaire.
Dans le premier cas, une DM pour vote sans AR engage notre responsabilité si nous ne le contrôlons pas, par ex.
Ou alors une DM pour vote validée sans respecter les délais légaux.
Autre possibilité, faire une DM 21 au lieu d'un DM 38, ressources nouvelles.
C'est ça qu'on peut nous reprocher.
Les cas sont relativement peu nombreux mais ils existent bien.

Anonymous a écrit:

Avant réception, on vérifie que le budget est bien exécutoire (vote en CA et visa des AC)... et c'est tout. Tout le reste est de la seule responsabilité de l'ordo.

Faut pas dire n'importe quoi tout de même...
Tout n'est pas de la responsabilité de l'ordo...cf. ce que j'ai expliqué plus haut.

sniff a écrit:

Par contre, il est bien dit que le comptable doit vérifier que les crédits ont été régulièrement ouverts....Je ne sais pas quelle réalité mettre derrière cela.....

Eh, oh !!!!!!!!! J'ai écris quoi là-haut!

Donc, si je vous suis bien... l'agent comptable n'a pas à vérifier les modifications du budget effectuées par l'ordonnateur. 

Donc, plus besoin de DBM pour vote. 
Il suffit que l'ordonnateur ouvre des crédits sur des subventions inexistantes,  ne pas faire les OR et le tout sera pris sur les réserves au moment du COFI...
Quid des ouvertures de crédit irrégulières?  Cela n'existe plus... Impossible à déceler par l'AC s'il ne contrôle rien sur ces modifications du budget.

Super, en vous écoutant,  cela va simplifier la vie... 
Plus de DBM pour vote, et en plus, au vu de certains posts,  plus besoin de régie (puisque l'on peut rembourser directement à l'agent qui effectue des dépenses avant ordonnancement...).

D'autres pistes pour la nouvelle compta...

C'est pas sympa MOA de déformer nos propos parce qu'ils ne te conviennent pas.
Pourquoi voudrais tu prendre les responsabilités de l'ordonnateur, juger son travail ? Si il y a une séparation ordo/comptable c'est pour quelque chose. L'ordo qui "tricherait" créerait effectivement un déficit qui apparaitrait au moment du cofi. Il aurait donc à rendre compte de sa gestion devant le CA, devant le juge des comptes le cas échéant. Il appartiendra au comptable de souligner dans son rapport la gestion particulière. Mais le comptable n'est pas le censeur de l'ordo.
Tu ne contrôles pas si la télévision dont on te présente la facture finit en salle d'anglais ou dans le salon du CE, si la voiture achetée sur FdR sert les week-ends et les vacances, si les ordinateurs, le téléphone, les timbres ... pourquoi limiter ton contrôle de l'ordo aux seules DBM ? Parce que les textes ne le prévoient pas ?

M'enfin, depuis le début, je vous dis de ne pas confondre sincérité et crédits irrégulièrement ouverts !!!

Vénérable Intendant a écrit:

Et si, pour une DBM2, il n'y a pas les PJ que nul texte ne vous autorise à demander vous faites quoi sachant que l'on ne peut rejeter une DBM ? ...

On ne peut pas rejeter une DBM, mais on peut réceptionner après une nouvelle DBM corrective si erreur sur le montant par exemple.

La lettre à l'agent comptable précise bien "... et les pièces justificatives la concernant..."
Cela veut bien dire que l'ordonnateur doit justifier son ouverture de crédits.