En 2009 ouverture collège neuf Subv. C.G. 1= 137741€ aprés demande du C.E. Subv. CG 2= 147962€ la prépa.bud. est présentée et votée par le C.A. avec la dotation de fonct. de 147962€. L'ordre de recette émis est également de 147962€. Et c'est là que ca se complique le C.G. ne verse que 137741€, donc débit du 44122 pour 10221€. Nous sommes en 2010 et toujours pas de versement du solde de la subvention de 2009. En décembre 2010 la G.M. vient à l'A.C. et me parle d'une D.B.M de prélèvement au R2 votée et approuvée par les A.C. Fin décembre dans le cadre des vérifications des documents, je constate que je n'ai pour cette D.B.M. aucune pièce , je questionne immédiatement la collègue qui s'embrouille et me dit qu'elle me transmet les documents et là consternation je vois que en + du prélèvement sur les fonds du R2 il y a l'ouverture de 10221€
au ZD ainsi qu'au ZR par D.B.M. 38 (nouvelles recettes ni affectées nispécifiques) et comme si ce n'était pas assez elle ajoute qu'elle a les factures correpondantes a payer. Le choc passé je fait un courrier a l'ordonateur
lui expliquant que cette D.B.M est erronnée car il n'y a aucune recettes nouvelles. Réponse de l'ordonateur qui
exige le règlement des factures sur 2010 et la G.M. arrive avec les mandat à réceptionner, bien évidement j'effectue un rejet que je vais moi même réceptionner dans la compta.ordo.( plus du tout confiance!!!) Là dessus 2ème courrier de l'ordonateur un ordre de réquisition. Depuis je recherche la procédure, car de toute ma
longue carrière jamais je n'ai rencontré un tel manque de bon sens. Il me semble que la réquisition n'est pas possible si il n'y a pas les crédits, qu'en pensez vous ?
Pas drôle du tout.

L'agent comptable doit refuser de déférer à un ordre de réquisition lorsque la suspension de paiement est motivée par un des cas prévus par les dispositions de I'article L1617-3 du Code Général des Collectivités Territoriales rendues applicables aux agents comptables des EPLE par l'article 1617-4.
soit en cas :
* d'insuffisance de fonds disponibles,
* de dépense ordonnancée sur des crédits irrégulièrement ouverts ou insuffisants ou sur des crédits
outres que ceux sur lesquels elle devrait être imputée,
* d'absence totale de service fait,
* de caractère non libératoire du règlement,
* d'absence de caractère exécutoire de l'acte de réquisition (défaut de transmission au contrôle de
légalité).

Voir ici.

Si j'ai bien compris, il y a eu versement du solde de la dotation 2009 en 2010 et l'ordo a - à tort - considéré cela comme une dotation complémentaire 2010 et a fait une DBM.
Le comptable n'a pas à déférer à la réquisition.
Comme la réquisition est transmise à la CRC, son avis pourra être demandé.
http://www.gestionnaire03.fr/page8113.html#rejet-requisition

L'ordre de recette est émis à hauteur de 147 962 €. Peu importe que les encaissements ait été à hauteur de 137 741 €. La différence de 10 221 € est une question de recouvrement et éventuellement de réduction d'ordre de recette. Mais ça c'est à l'ordonnateur d'en décider. Au pire c'est une admission en non-valeur.

Du coup, il n'y avait pas de prélèvement sur réserves à effectuer.

De même il n'était pas possible d'ouvrir en ZR une recette de 10 221 € sur une subvention de fonctionnement. Il aurait fallu passer par l'excédent de première section pour avoir une recette en investissement.

Un comptable ne peut pas refuser la prise en charge d'un mandat pour manque d'encaissement de fonds, mais pour absence de crédits disponibles au chapitre budgétaire. Si les crédits ont été ouvert par DBM adoptée en CA, le comptable doit prendre en charge les mandats.

L'absence d'encaissement de la recette n'a aucune influence sur le compte de résultat ou la variation du fonds de roulement.

Si, je dis bien si, les documents budgétaires font suite à un vote de CA, que l'ordonnateur atteste le caractère exécutoire de la DBM, les crédits sont ouverts. Le refus de prise en charge n'est pas possible.

La situation telle que je la vois c'est :
- un prélèvement au R2
- une ouverture de 10 221 € en investissement avec une recette en 131 équivalente.

Dans ce dernier cas, le comptable ne peut pas exiger de pièce supplémentaire pour attester la régularité de la recette. Il ne peut contrôler la régularité de la recette qu'au moment de la prise en charge de l'ordre de recette.

Quant à passer les rejets en comptabilité ordo, cela montre un problème au niveau comptable, pas ordo.

Bon, soit c'est toi qui t'exprime mal ; soit c'est moi qui ne comprends rien (ce qui serait possible car j'ai une migraine carabinée).
Où t'as vu qu'il y avait prélévement sur réserves pour les 10221 € ?
Pour moi la DBM 38 est fausse et donc les crédits sont irrégulièrement ouverts.

Mais comme je l'ai dit, la réquisition étant transmise à la CRC, le collègue n'a qu'à prendre son avis.

Ce que j'ai compris à la lecture des posts c'est que les 10221 manquants sur 2009 ont été une nouvelle fois prévus en recettes sur 2010 sur le ZR

le problème reste que la dbm a été votée et visée par les autorité de contrôle.
Les prévisions de recettes ne sont donc pas sincères et les dépenses ont été effectuées.
Outre que le fait que le schéma normal (excédent de la première section viré à la deuxième) n'a pas été respectée, l'ordre de recettes au ZR ne pourra être effectué (car, il serait en double avec celui de 2009) mais les crédits ...sont normalement ouverts.
Faute d'un ordre de recette, la dépense sera supportée ...par les réserves de l'établissement.

Est-ce que les crédits sont pour autant irrégulièrement ouverts ? la forme (vote du CA) semble respectée. Mais, est-ce suffisant ?

A mon sens, je pense que oui et que le comptable devrait payer les dépenses ordonnancées.
Néanmoins, puisqu'il y a rejet du comptable, il me semble opportun de demander à la CRC de se prononcer sur l'irrégularité ou du moins le caractère non-sincère de la dbm ouvrant les crédits grâce à des recettes fictives puisqu'en ayant fait l'objet d'un OR antérieur.
Il serait intéressant d'avoir un retour ici sur les suites données à ce rejet.

en y reflechissant,
puisqu'il y a réquisition du comptable et que celui-ci ne s'y soumettra pas du fait de l'irrégularité qu'il constaterait sur les crédits ouverts, l'avis de la CRC serait très intéressant car, valider l'ordre de réquisition serait ouvrir la porte à la pratique de prévisions de recettes fictives.
Donc, contrairement à

Citation :

A mon sens, je pense que oui et que le comptable devrait payer les dépenses ordonnancées.

, je pense que le collègue a eu raison de rejeter et de refuser la réquisition.

rural th a écrit:

Il serait intéressant d'avoir un retour ici sur les suites données à ce rejet.

Vos avis sont précieux, pour l'instant la réquisition est un simple courrier de l'ordonnateur faisant référence au décret 62-1587 du 29 décembre 1962. Pour info. j'ai demandé à la
DAF du rectorat son avis sur la question et la réponse du juriste interrogé est la suivante " l'article 66 du décret 62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général de
la comptabilité publique autorise l'ordonnateur à réquisitionner l'agent comptable en toute circonstance. Toutefois,l'article 110 du même décret impose à ces derniers de refuser
d'y référer en cas d'indisponibilité des crédits" ce qui est bien le cas. Donc il ne reste plus qu'a espérer que la raison l'emporte sur je ne sais qu'elle crise de pouvoir.
Très cordialement à tous.
D.M.

dmitri a écrit:

Vos avis sont précieux, pour l'instant la réquisition est un simple courrier de l'ordonnateur faisant référence au décret 62-1587 du 29 décembre 1962.

Que l'ordo prenne ses responsabilités :

S’agissant de la réquisition de paiement, il est rappelé que, pour être un acte juridiquement valable, elle doit être :
- écrite et signée par l’ordonnateur ;
- incontestable, c’est-à-dire, ainsi que l’a précisé l’instruction n°84-040-M0 du
8 mars 1984, "ne laisser aucune ambiguïté sur l’intention de l’ordonnateur de passer outre à la suspension"
- présentée sous la forme d’une pièce justificative qui vient s’ajouter aux justifications de la dépense. Une simple
annotation sur le mandat ne répond pas à ces exigences, et ne saurait être assimilée à un ordre de réquisition.
Par ailleurs, il importe, afin que la responsabilité du comptable se trouve dégagée, que la réquisition, qui constitue à la
fois le support fondant juridiquement la dépense et la pièce justificative, soit elle-même régulière, à savoir qu’elle
réponde aux conditions de forme rappelées ci-dessus et qu’elle comporte tous les éléments de liquidation de la dépense
afin de permettre au comptable de s’assurer qu’il ne se trouve pas dans l’un des cas de refus de déférer à la réquisition.
En effet, la réquisition de paiement n’exonère pas nécessairement le comptable de sa responsabilité. Le juge des
comptes dispose en effet du pouvoir de mettre en débet un comptable qui a payé sur réquisition mais a négligé de
signaler une ou plusieurs irrégularités justifiant la suspension de paiement.
L'ordre de réquisition est notifié :
- à la chambre régionale des comptes pour les collectivités et les établissements publics locaux,

rural th a écrit:

Néanmoins, puisqu'il y a rejet du comptable, il me semble opportun de demander à la CRC de se prononcer sur l'irrégularité ou du moins le caractère non-sincère de la dbm ouvrant les crédits grâce à des recettes fictives puisqu'en ayant fait l'objet d'un OR antérieur.
Il serait intéressant d'avoir un retour ici sur les suites données à ce rejet.

Est-ce au comptable de s'assurer de la sincérité et de la régularité de la DBM, il me semble, mais je me trompe peut-être, que cela relève du contrôle de légalité.

Le comptable peut alerter l'ordonnateur de l'erreur éventuelle mais il me semble difficile d'aller plus loin.

Mais après tout, comme il y a débat, l'avis d'une CRC peut être intéressant puisque la chose est lancée autant aller au bout. Je crains toutefois qu'avant d'avoir l'avis, nous ne soyons tous à la retraite, même si elle est repoussée à 70 ans.

Petite question bête, les crédits 2010, avant DBM et hors DBM du R2, étaient-ils totalement insuffisants pour le paiement de l'intégralité du mandat ?

Sur ce sujet - comme d'autres - on en revient à la problématique des comptables de l'EN qui sont à la fois gestionnaires ou qui ont une connaissance approfondie de ce qui se passe dans la gestion ordo des ER.
Un comptable peut-il rester sans réaction fasse à une abération de gestion ordo, et laisser l'EPLE aller dans le mur quite à devoir recoller ensuite les morceaux ?

N@n@rd a écrit:

Sur ce sujet - comme d'autres - on en revient à la problématique des comptables de l'EN qui sont à la fois gestionnaires ou qui ont une connaissance approfondie de ce qui se passe dans la gestion ordo des ER.
Un comptable peut-il rester sans réaction fasse à une abération de gestion ordo, et laisser l'EPLE aller dans le mur quite à devoir recoller ensuite les morceaux ?

Pour être dans ce cas depuis quelques mois, je me contente de recoller ce qui peut avoir une incidence directe sur ma responsabilité:
gestion erratique des contrats aidés qui amène l'ASP à retenir des sommes normalement dues, mais faute de transmission des états trimestriels de présence....
gestion des droits constatés.
gestion des tickets repas
fonds sociaux.

Pour le reste, je m'astreins à ne pas user du bâton de colle. Si les fournisseurs ne sont pas payés en temps et en heure, ce n'est pas mon problème.

N@n@rd a écrit:

Sur ce sujet - comme d'autres - on en revient à la problématique des comptables de l'EN qui sont à la fois gestionnaires ou qui ont une connaissance approfondie de ce qui se passe dans la gestion ordo des ER.
Un comptable peut-il rester sans réaction fasse à une abération de gestion ordo, et laisser l'EPLE aller dans le mur quite à devoir recoller ensuite les morceaux ?

Oui, un comptable effectue des enregistrement comptable et arrête les comptes.

Citation :

Oui, un comptable effectue des enregistrement comptable et arrête les comptes.

Pas uniquement, si j'en crois le décret de 1962 articles 11-12-13,37,66,109,110....

Pour moi, on est vraiment dans un cas typique de crédits irrégulièrement ouverts et donc, le comptable a raison de refuser de payer malgré l'ordre de réquisition...Il y engagerait sa responsabilité.

Je ne serais pas aussi catégorique. Je pense que le comptable ne doit s'assurer que de la régularité formelle. En l'espèce, celle-ci a été respectée. Comme le souligne le patron, c'est bien le problème de notre situation qui nous conduit à interférer sur un domaine qui ne devrait pas être le nôtre.

Toutefois, le comptable a toujours un rôle de conseil, c'est à ce titre qu'il intervient au même titre d'ailleurs que ceux du Trésor. Mais on ne fera pas avancer un âne qui recule. Face à un ordo qui va dans le mur et ne veut rien comprendre, il n'y a pas d'autre solution que d'exécuter dans les strictes limites de la réglementation. Le seul recours possible, et selon moi indispensable, est d'alerter l'autorité académique, voire les services du Trésor. Il va de soi qu'il faut être blindé en matière de réglementation comptable : le rejet de mandat pour imputation au 6067 au lieu du 6063 fera perdre un certain crédit.

Aprés avoir pris l'attache de la DAF du rectorat,de la TG de la CRC il est confirmé que l'ordre de réquisition est irrecevable car les crédits sont irrégulièrements ouverts. Donc je suis dans l'attente d'un contact avec la D.A.F. du ministère afin d'avoir une confirmation de plus, ainsi que la suite a donner.
A suivre!!

Citation :

Aprés avoir pris l'attache de la DAF du rectorat,de la TG de la CRC il est confirmé que l'ordre de réquisition est irrecevable car les crédits sont irrégulièrements ouverts.

Très intéressant...

as-tu un document de la CRC indiquant cela ?
Car, je pense que Nanard accueillerait volontiers ce type de document anonymisé sur son site.

Merci du retour !!

rural th a écrit:

Citation :

Aprés avoir pris l'attache de la DAF du rectorat,de la TG de la CRC il est confirmé que l'ordre de réquisition est irrecevable car les crédits sont irrégulièrements ouverts.

Très intéressant...

as-tu un document de la CRC indiquant cela ?
Car, je pense que Nanard accueillerait volontiers ce type de document anonymisé sur son site.

Merci du retour !!

perso je mise sur anonymé

Citation :

perso je mise sur anonymé

et tu gagnes .....(je vais me cacher)

je reviens sur ce fil si les collègues sont encore présents pendant cette période de vacances, peuvent-ils me confirmer que l'acte de réquisition doit être exécutoire et que si ce n'était pas le cas le comptable peut refuser de déférer.
je ne trouve pas cela dans les textes, il me semble que ce sont les actes qui fondent la dépense qui doivent être exécutoire:.

" Le comptable s'y conforme aussitôt, sauf en cas:
- d'insuffisance de fonds disponibles ;
- de dépense ordonnancée sur des crédits irrégulièrement ouverts ou insuffisants ou sur des crédits autres que ceux sur
lesquels elle devrait être imputée ;
- d'absence totale de justification du service fait. Toutefois, il n'y a pas d'absence totale de justification du service fait
lorsque l'ordonnateur établit, sous sa responsabilité, une attestation certifiant que le service a été fait et justifiant le droit
au paiement correspondant (article D.1617-20 du CGCT et article 66 du décret n°2004-504 du 3 mai 2006) ;
- de défaut du caractère libératoire du règlement ;
- d'absence de caractère exécutoire des actes pris au nom de l'association syndicale"

J'ignorais qu'il y avait une procédure pour que la réquisition soit exécutoire, hormis la transmission au contrôle de légalité.
L'absence de transmission de la réquisition aux zautorités compétentes est bien un motif de refus de déférer à la réquisition. C'est écrit ici.

XY a écrit:

me confirmer que l'acte de réquisition doit être exécutoire et que si ce n'était pas le cas le comptable peut refuser de déférer.
[/i]

Si la question est "l'acte de réquisition est-il soumis au contrôle de légalité" ou même "l'acte de réquisition est-il transmis" pour moi c'est non.

Euh... Winnie... j'ai lu le doc mais j'ai pas vu où il était question de transmission (à part à la CRC, mais ça me paraît être a posteriori et non suspensif) et surtout où il est indiqué que la non transmission invalide l'acte. Au contraire il y a texto écrit que l'AC doit déférer si l'acte est régulier dans le fond et dans la forme.

Par curiosité d'ailleurs, on ne transmet au contrôle de légalité que les actes de l'EPLE, pas de l'ordonnateur, non ?

Si si il faut transmettre la réquisition au contrôle de légalité qui en accuse réception. Je l'ai lu dans une réglementation dans un code autre que celui de l'éducation mais je ne sais plus lequel. De toute façon, même pour info, ce serait utile de la transmettre.

Je crois que je viens de comprendre pourquoi les CE répugnent tellement à utiliser la réquisition.

Au préfet aussi non?

et pourquoi pas au PR pendant qu'on y est...
Voire même... Dieu... VI

Pour ça: "Sur le plan formel, l’ordre de réquisition doit être écrit est signé par l’ordonnateur. De plus il
doit être incontestable c’est à dire « ne laisser aucune ambiguïté sur l’intention de
l’ordonnateur » (Instruction 84-40 MO du 8 mars 1984). De plus, il doit se présenter comme
une pièce justificative s’ajoutant aux autres. Enfin, il est transmis à la Chambre régionale des
comptes ainsi qu’au préfet. (CGCT, art. L. 2131-2, L. 3131-2 et L. 4141-2)."

Ce n'est peut-être plus d'actualité?