Je gére un dispositif appelé Plateforme technologique (PFT) en service spécial sans réserve. Jusqu'au 31/12/08, il y avait une convention avec divers financeurs dont la DRRT, la DRIRE, la Région, le FEDER... Au mois de décembre, malgré mes interrogations, le Rectorat ne nous a pas informé d'un renouvellement de ces partenariats, la DRRT se désengageant du dispositif.

Problème : on rémunère 3 contractuels ! Que faire en janvier 2009 ? Pas de convention = pas de financement ! j'ai expliqué à mon CE que devant l'indisponibilité de crédit concernant ce dispositif, je ne pourrais pas effectuer de paye ! Il m'a dit qu'il me réquisionnerait au besoin... Mais dois-je répondre à cette réquisition . Sur quels crédits ? Dotation de fonctionnement de la collectivité ?

normalement le comptable est obligé de déférer à la réquisition de l'ordonnateur ce qui a pour conséquence de dégager la responsabilité du comptable (après une procédure assez formelle)
mais il existe des cas où le comptable doit refuser de payer malgré la réquisition
et l'absence de crédit disponible est un des cas
en l'epsèce il semblerait donc que tu ne puisses payer malgré une réquisition
c'est beau l'éducation nationale.. on paye des gars et on s'aperçoit au dernier moment que l'on a pas les sous
je ne dis pas cela pour le GM ou l'AC qui se retrouve au pied du mur mais pour nos belles autorités qui ne réagissent qu'au moment ou on ne plus réagir

Les PFT sont des usines à gaz dont je n 'ai pas encore compris l'utilité (sauf à donner des petites indemnités au comptable. C'est toujours ça de gagné...)

Bozinchu t'as bien répondu. J'ajouterais qu'il serait opportun de consulter la TG sur ce problème. La réponse pourrait utilement alerter ton CE sur les problèmes à venir.

Ton CE a parfaitement raison.

Les contrats des contractuels vous engagent et ne peuvent pas être interrompus du jour au lendemain.
L'argument de l'absence de crédits pour ne pas verser les paies ne tient pas devant les prud'hommes, car il s'agit d'un défaut d'anticipation de l'EPLE.

Il faut prendre contact rapidement avec le Rectorat

Bonne année quand même !

"Il faut prendre contact rapidement avec le Rectorat"

Ahahahah... Rectorat abonné absent dès qu'on pose une question !

Le DAET pilote le dispositif et derrière des discours politiques ronflants je pense que ce dispositif lui prend la tête; et la partie juridico-financière ne l'intéresse pas du tout (exemple : convention de 5 ans de la PFT arrivée à échéance mais aucun soutien du rectorat pour assurer un "toilettage" et un complément à l'occasion de son renouvellement...) Assistants du DAET incompétents en la matière...

Equipe sur le terrain démotivée, gestionnaire qui perd du temps sans rien gagné, agent comptable qui prend des risques... Des CE qui se gargarisent du dispositif, qui y consacre 10 mn par mois et qui ne prennent aucun risque en matière financière !

Bonne année (pfff, vivement la mut...)

Zorro a écrit:

"Il faut prendre contact rapidement avec le Rectorat"

Ahahahah... Rectorat abonné absent dès qu'on pose une question !

Pourtant, au téléphone, après qu'ils ont vérifié que la conversation n'est pas enregistrée, les administrations qui nous chapeautent n'hésitent guère à nous donner des recommandations. Le seul problème, c'est leur stylo qui n'a plus d'encre et le papier qui manque...

brainman a écrit:

Ton CE a parfaitement raison.

Les contrats des contractuels vous engagent et ne peuvent pas être interrompus du jour au lendemain.
L'argument de l'absence de crédits pour ne pas verser les paies ne tient pas devant les prud'hommes, car il s'agit d'un défaut d'anticipation de l'EPLE.

au fait en tant que comptable on s'en fout pas que le CE aille au prud'hommes
Lui aura des problèmes devant cette juridiction mais je préfère cela à en avoir devant la CRC....
donc je ne paierais pas
D'autres avis ?

Zorro a écrit:

Je gére un dispositif appelé Plateforme technologique (PFT) en service spécial sans réserve. Jusqu'au 31/12/08, il y avait une convention avec divers financeurs dont la DRRT, la DRIRE, la Région, le FEDER... Au mois de décembre, malgré mes interrogations, le Rectorat ne nous a pas informé d'un renouvellement de ces partenariats, la DRRT se désengageant du dispositif.

Problème : on rémunère 3 contractuels ! Que faire en janvier 2009 ? Pas de convention = pas de financement ! j'ai expliqué à mon CE que devant l'indisponibilité de crédit concernant ce dispositif, je ne pourrais pas effectuer de paye ! Il m'a dit qu'il me réquisionnerait au besoin... Mais dois-je répondre à cette réquisition . Sur quels crédits ? Dotation de fonctionnement de la collectivité ?

Faut pas tout confondre : c'est pas parce que le bahut va perdre de l'argent que le comptable ne peut pas payer.

Le comptable doit rejeter le mandat si les crédits ne sont pas disponibles au chapitre. C'est à dire que si ton service spécial est prévu au budget 2009 et que les crédits ouverts sont suffisants, tu ne peux pas refuser le mandat.

Deuxièmement, le défaut de trésorerie n'est pas un motif de rejet. Si les caisses sont vides, tu dois prendre en charge le mandat et suspendre le paiement (il attend gentiment les sous en classe 4).

Pour le financement, c'est le travail du comptable de recouvrer les ordres de recettes émis. Si ton service spécial a des dépenses d'un coté, il doit avoir des OR de l'autre. A défaut c'est pour le fond de roulement de l'établissement. Si les OR sont émis et régulier, ils sont inscrits en classe 4 et t'en 4 ans pour les recouvrer. L'échec du recouvrement doit t'inciter à solliciter l'admission en non-valeur de la créance dès que tu as épuisé tous les moyens adéquats pour recouvrer les sous.

Attention à ne pas confondre ton rôle de gestionnaire/ordonnateur et celui de comptable.

"Faut pas tout confondre : c'est pas parce que le bahut va perdre de l'argent que le comptable ne peut pas payer."

?

"Le comptable doit rejeter le mandat si les crédits ne sont pas disponibles au chapitre. C'est à dire que si ton service spécial est prévu au budget 2009 et que les crédits ouverts sont suffisants, tu ne peux pas refuser le mandat."

Oui mais service spécial sans réserve. Et aucune émission d'ordre de recettes possible en 2009 car aucune convention de partenariat !

"Deuxièmement, le défaut de trésorerie n'est pas un motif de rejet. Si les caisses sont vides, tu dois prendre en charge le mandat et suspendre le paiement (il attend gentiment les sous en classe 4)."

Je parle d'indisponibilité des crédits et pas de trésorerie ! Pas de crédit ad hoc pour rémunérartion de personnels !

"Pour le financement, c'est le travail du comptable de recouvrer les ordres de recettes émis. Si ton service spécial a des dépenses d'un coté, il doit avoir des OR de l'autre. A défaut c'est pour le fond de roulement de l'établissement. Si les OR sont émis et régulier, ils sont inscrits en classe 4 et t'en 4 ans pour les recouvrer. L'échec du recouvrement doit t'inciter à solliciter l'admission en non-valeur de la créance dès que tu as épuisé tous les moyens adéquats pour recouvrer les sous."

Le fonds de roulement ? Il faudrait un prélèvement sur fonds de réserve approuvé par le CA destiné à la rémunération de personnels non ?

"Attention à ne pas confondre ton rôle de gestionnaire/ordonnateur et celui de comptable."

??

Zorro a écrit:

Oui mais service spécial sans réserve. Et aucune émission d'ordre de recettes possible en 2009 car aucune convention de partenariat !

Et ? Les crédits sont ouverts en dépenses. A partir de là, qu'il y ait OR ou pas, rien n'empêche le mandat d'être pris en charge.

Zorro a écrit:

Je parle d'indisponibilité des crédits et pas de trésorerie ! Pas de crédit ad hoc pour rémunérartion de personnels !

Si le budget exécutoire a ouvert des crédits de rémunération, ils sont disponibles, convention ou pas.

Zorro a écrit:

Le fonds de roulement ? Il faudrait un prélèvement sur fonds de réserve approuvé par le CA destiné à la rémunération de personnels non ?

En fin d'année ton compte de résultat va être négatif. A partir de là c'est le fonds de roulement qui va trinquer (un truc du genre 1068, il me semble).

La compta d'EPLE a deux aspects :
- la comtpa budgétaire (le domaine du gestionnaire): les crédits sont votés, indépendamment de leur réalisation. C'est une prévision qui est également une autorisation budgétaire de dépenser. A partir de là, c'est l'ordonnateur qui prend le risque de dépenser les crédits ouverts. Et même si le comptable sait que la bahut va dans le mur, tout ce qu'il peut faire c'est conseiller l'ordonnateur pour lui dire : "on va dans le mur". Mais il ne peut pas s'opposer à des mandats sur des crédits ouverts régulièrement (convention ou pas).
Pour le chapitre, logiquement les personnes sont employés pour la mission pour laquelle le chapitre existe, à partir de là, le mandat ne peut pas être passé et pris en charge sur un autre chapitre.

- la compta géné (le domaine du comptable): là l'exécution des dépenses et des recettes va être retranscrite dans un sens pratimoniale reprise au bilan. A partir de là, l'exécution budgétaire n'a pas d'importance. Tu prends en charge les mandats et OR régulier, nonobstant le gachis ou l'abération de l'opération. En fin d'année t'établi le compte de résultat qui impact positivement ou négativement le bilan. C'est pour ça que je dis que les dépenses de rémunération vont simplement bouffer automatiquement les réserves.

C'est kafakaïen quand on est gestionnaire et comptable, mais ça marche comme ça. Dis à ton CE que les rémunérations vont être payés, mais que ce sont les réserves de l'établissement qui vont trinquer.
De toute façon, dans tous les cas on ne peut pas ne pas payer une rémunération due, crédits ou pas.

Je reste septique... Quoique l'analyse me paraît juridiquement pertinente.

Mais il s'agit de dépenses sur des ressources spécifiques qui n'existent pas !

Et un service spécial sans réserve peut-il présenter un déséquilibre dépense/recettes et faire apparaître un résultat déficitaire ?

Dans le cas de chapitre type J1, R2, pas de soucis, mais dans ce cas de figure ?

Bozinchu a écrit:

brainman a écrit:

Ton CE a parfaitement raison.

Les contrats des contractuels vous engagent et ne peuvent pas être interrompus du jour au lendemain.
L'argument de l'absence de crédits pour ne pas verser les paies ne tient pas devant les prud'hommes, car il s'agit d'un défaut d'anticipation de l'EPLE.

au fait en tant que comptable on s'en fout pas que le CE aille au prud'hommes
Lui aura des problèmes devant cette juridiction mais je préfère cela à en avoir devant la CRC....
donc je ne paierais pas
D'autres avis ?

Peut-être ne suis-je pas au courant : il existerait dès à présent des postes de comptable non gestionnaire ??!!

A ce que je sache, le gestionnaire a le devoir, en tant que gestionnaire, d'anticiper suffisament tôt afin d'éviter à un dépôt de plainte aux Prud'hommes contre l'établissement. (je parle bien de l'établissement, ce n'est pas le CE qui est personnellement attaqué, d'ailleurs il peut fort bien mandater le gestionnaire pour le représenter). Le gestionnaire est bien nommé pour seconder le CE dans une importante partie de ses responsabilités, que je sache.

Mais tout ça n'a pas d'importance, je pense juste aux contractuels que l'on vire une fois de plus du jour au lendemain parce que tout le monde s'en fout....

je suis pas d'accord avec le hamster


si le comptable sait que malgré l'ouverture de crédits il n'y a pas les sous il ne doit pas payer......
"je savais pas monsieur le juge...." ne tiendra pas longtemps
et on sait très bien que les controles de légalités sont bidons dans beaucoup d'endroits
ce n'est pas parce que le budget est passé sous les fourches caudines de l'IA ou de la CT qu'il est correct....

De plus à l'appui du mandat de salaire ne doit il pas y avoir toute sorte de documents ...(cf le site de Bercy là )qui en l'espèce ne pourront pas être produit
donc même si le budget est éxécutoire le comptable ne doit pas payer en l'absence de justificatif

la remarque du hamster me fait penser à un GM/AC qui mettait 0 pièce jointe à certains mandats et qui mettait comme référence : "cf budget"
Argumentation: "et oui la dépense a été autorisée par le CA on a donc pas besoin de PJ....."

Pour Braimman: je me place en tant que comptable que l'on soit dans son bahut (donc GM en plus) ou dans un ER

il faut bien séparer les deux rôles

j'ai pu conseiller le CE mais si celui persiste dans sa démarche le comptable se fout de la première partie du débat

c'est l'eternel débat (quoique plus si eternel que ça à ce rythme ) de la double casquette

Bozinchu a écrit:

De plus à l'appui du mandat de salaire ne doit il pas y avoir toute sorte de documents ...(cf le site de Bercy là )qui en l'espèce ne pourront pas être produit
donc même si le budget est éxécutoire le comptable ne doit pas payer en l'absence de justificatif

ça c'est de la mauvaise foi.

Zorro a écrit:

j'ai expliqué à mon CE que devant l'indisponibilité de
crédit concernant ce dispositif, je ne pourrais pas effectuer de paye !
Il m'a dit qu'il me réquisionnerait au besoin... Mais dois-je répondre
à cette réquisition . Sur quels crédits ? Dotation de fonctionnement de
la collectivité ?

Je ne parlais que de la disponibilité des crédits, pas d'autre chose.

Peu importe après tout. Faites comme vous voulez, c'est votre marque de fabrique, non ?

bon je crois qu'on a raison le ministère des finances est à court d'argument

Les comptables publics sont tenus, en application :

- de l’article 12 du décret n° 62-1587 du 29 décembre 1962 portant règlement général sur la comptabilité publique, en matière de dépenses, d’exercer le contrôle de la disponibilité des crédits ;

- de l’article 37 du même décret, lorsqu’à l’occasion de ce contrôle ils constatent des irrégularités, de suspendre le paiement et d’en informer l’ordonnateur ;

- de l’article L. 1617-3 du code général des collectivités territoriales de ne pas se conformer à un ordre de réquisition de l’ordonnateur, lorsque la dépense est imputée sur des crédits insuffisants.



Toute la question étant de savoir ce qu'il faut entendre exactement par "disponibilité des crédits" : réalité du financement ou simple inscription au budget ?

N@n@rd a écrit:

Toute la question étant de savoir ce qu'il faut entendre exactement par "disponibilité des crédits" : réalité du financement ou simple inscription au budget ?

Tu regardes où se trouve la disposition imposant le contrôle de la disponibilité des crédits et t'auras la réponse. Cela fait partie des contrôles du comptable en tant que comptable et non de caissier.

La "simple inscription au budget" est une autorisation maximale de dépenser pour l'ordonnateur accordée par le CA. A partir du moment où le CA ouvre les crédits c'est qu'il estime que l'opération budgétaire va se réaliser. A partir de là "la réalité du financement" n'est qu'affaire de paperasse et d'impact positif ou négatif sur le compte de résultat.

Exemple : tu as un R4 sur du FEDER ou du FSE. 99,99 % des cas, les crédits sont ouverts et consommés sans le moindre titre juridique.

Mais pour revenir à l'origine, la question budgétaire, les 3 contractuels sont employés sur l'année civile ou scolaire ?

"Exemple : tu as un R4 sur du FEDER ou du FSE. 99,99 % des cas, les crédits sont ouverts et consommés sans le moindre titre juridique."
>>> Il y a une convention au départ... Ou du moins un courrier d'engagement à financer un dispositif...


"Mais pour revenir à l'origine, la question budgétaire, les 3 contractuels sont employés sur l'année civile ou scolaire ?"
>>> Année scolaire

Beaucoup de réponses et pas de position unanime sur la question !

Non, les R4 sont ouverts sur la base de rien. Au mieux une copie du dépôt de demande de fonds.
Il n'y a pas besoin de grand chose pour ouvrir un chapitre spécial, juste le CA. Après c'est juste une histoire de classe 4 et de fonds à recouvrer ou à rebasculer ailleurs.

Zorro a écrit:

"Mais pour revenir à l'origine, la question budgétaire, les 3 contractuels sont employés sur l'année civile ou scolaire ?"
>>> Année scolaire

Beaucoup de réponses et pas de position unanime sur la question !

Si l'établissement est engagé par des contrats de travail, je ne vois pas comment il pourrait éviter de payer les salaires jusqu'au terme des contrats.

Au demeurant, tu as dû forcément ouvrir les crédits dans ton budget 2009.

Après, je ne sais pas comment on traite le cas particulier d'une dépense engagée (car il s'agit d'une dépense engagée) dont le financement disparaitrait après la signature de l'acte d'engagement. Paiement au D ? Prélèvement ? Je ne sais pas.

En tout cas, je te déconseille vivement, pour l'avoir connu, de prendre le risque des Prud'hommes. Beaucoup de travail pour le gestionnaire, des frais d'avocat, et et un CE qui bascule dans la paranoia .

Sur ce coup, l'analyse du hamster me semble bonne... Je trahis mon maître, là...

Boz va me faire le (avec l'accent) : "on te connait, toi".

Il est plus que probable que la convention va, à terme, être reconduite. Le comptable ne peut démontrer que ces crédits n'ont pas été votés de façon sincère, etc. C'est donc une prévision de recettes réaliste qui permet le paiement des salaires.

Seules possibilités du comptable : courrier à l'ordo pour lui indiquer que les salaires jusqu'à la fin de l'année représentent un montant de X euros et que les réserves totales de l'établissement sont de Y euros.

Si Y >= X : pas de problème (façon de parler) ;
Si Y < X : il faut gentiment suggérer au CE de virer les contractuels en ayant auparavant vérifié le montant des indemnités de rupture. Selon les cas, on envisage la suppression des crédits pédagogiques ou l'arrêt du chauffage à compter du 15 janvier.

Pour résumer, tu as intérêt à suivre ton fonds de roulement au jour le jour.

T'inquiète : les CE sont trop attachés à ce genre de joujou pour laisser tomber l'affaire. Soit dit en passant, c'est un genre de joujou qui me plaît assez, ça change de l'achat des feutres pour tableau blanc.

PAS D'ETATS D'AME
SANS FONDS DISPONIBLES OU NOTIFIES COUVRANT LE CREDIT OUVERT,PAS DE PAIEMENT Y COMPRIS SUR ORDRE DE REQUISITION

D'ailleurs ne pas payer est à mon humble avis, le seul moyen de faire bouger les choses. Que le rectorat se bouge le c... pour signer cette p... de convention. Tiens moi aussi je suis énervée... ca doit être la neige

Margelle a écrit:

D'ailleurs ne pas payer est à mon humble avis, le seul moyen de faire bouger les choses.

Les seuls qui réagiront seront les trois contractuels qui, à défaut d'amour, auront l'eau fraîche pour vivre.

Les autres seront bien trop contents de mettre en avant le vilain comptable qui se cache derrière sa règlementation pour ne pas faire un truc alors que son assurance est là pour le couvrir...

En ce qui concerne les contrats, ils sont exécutoires, le service est fait, les crédits sont au budget, la trésorerie de l'établissement est positive, le paiement est libératoire donc rien ne s'y oppose avec ou sans réquisition.

Pour celui qui veut faire jouer la réquisition, je souhaite bon courage au comptable qui devra s'expliquer sur son refus de paiement, surtout si, entre-temps, la convention est signée et si les contractuels portent l'affaire devant les prud'hommes.

Cela me fait penser à l'intervention de Bref sur un autre fil : là

Franchement, vous refusez de payer des salaires dans les conditions du collègue, j'espère pour vous que votre CE en restera là qu'au Rectorat ce sont des incompétents et que les salariés ne mettent pas le bahut aux prud'hommes.

Parce que là c'est plein pot pour le comptable.

Juridiquement rien ne fonde le refus de prise en charge. Juridiquement, rien ne s'oppose au paiement. Et toujours juridiquement, rien ne permet au comptable de refuser la réquisition.