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 Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?

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entropie
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 8:19

Parce que je rêvais d'un travail pour lequel je serai considéré comme le responsable du moindre dysfonctionnement.
Parce que je rêvais d'un travail pour lequel mon employeur me formerait correctement.
Parce que je rêvais d'un travail qui peut se résumer pour beaucoup à faire "le comptage des boîtes de petits pois" (j'ai raté le coche puisque je n'ai même pas de service restauration dans mon bahut actuel  No )
Parce que je rêvais d'un travail permettant de m'épanouir au sein d'une communauté (éducative) soudée et solidaire, compréhensive et impliquée.
Parce que je rêvais d'un travail où je serai réveillé par l'alarme anti-intrusion au milieu de la nuit parce qu'une fenêtre n'a pas été fermée correctement.
Parce que Nietzsche a dit : "où que tu sois, creuse profond" alors j'ai opté pour le poste le plus adapté.
Parce que c'est un bonheur de côtoyer ses collègues en tant que voisins.
Parce que je suis certain d'avoir un chef performant et maîtrisant l'ensemble de ses responsabilités.
Parce que je voulais bénéficier de la considération de mon employeur.
Parce qu'il y a tellement de vacances que ça en devient indécent.


Ou simplement parce que je souhaitais occuper des fonctions diversifiées et avoir des possibilités de mobilité géographique. Après une décennie, ma vision a changé et ce qui faisait l'attrait de ce travail (la diversité des domaines d'intervention) est devenue un vrai fardeau... Impossible de traiter à fond un point particulier tant le zapping dans ces fonctions est une nécessité... Mais je ne me plains pas de mon sort car ma vie ne se résume pas à ce travail. Je ne sais pas encore ce que je ferai quand je serai grand  Mr green 
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 8:29

Gilliù a écrit:
parce que c'est la fonction la plus active ......, la plus solidaire (nos échanges le démontrent dans ce forum, le site de N@n@rd, celui d'Intendant Zonard en sont une preuve flagrante ; j'ai parfois aidé des collègues, mais j'ai encore plus souvent été aidé moi-même, et encore très récemment, et de bien des manières, conseils, logiciels, "trucs et astuces").

Je ne peux que souscrire et applaudir des 4 sabots. J'exercé différents métiers avant d'arriver à l'EN (dont, entre autre, pianiste de bordel, ouvrière agricole, secrétaire... ) et jamais ailleurs je n'ai pu constater une telle solidarité.
Il y a ceux qui sont proches géographiquement, qu'on a connu en formation, réunion de bassin etc. Et puis il y a ceux qu'on a connu à travers ce forum. Et je ne les échangerai pour rien au monde. Même si parfois ça fait un peu ménagerie de cirque !
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 8:30

entropie a écrit:
. Je ne sais pas encore ce que je ferai quand je serai grand  Mr green 

capitaine de majorettes ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 9:21

ou testeur de matelas...

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 9:33

Mon navarin a écrit:
J'ai exercé différents métiers avant d'arriver à l'EN (dont, entre autre, pianiste de bordel, ouvrière agricole, secrétaire... )

affraid Vraiment ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 10:00

Grincheux a écrit:
Mon navarin a écrit:
J'ai exercé différents métiers avant d'arriver à l'EN (dont, entre autre, pianiste de bordel, ouvrière agricole, secrétaire... )

:affraid:Vraiment ?
Oui Môssieur.

Tu peux aussi dire "bonne à tout faire" puisque j'allais même jusqu'à rédiger l'horoscope quotidien...
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 10:07

Un bon gestionnaire peut financer ses dépravations en piquant dans la caisse. Il est le mieux placé pour les pots de vin des fournisseurs et l'usage prioritaire de tous les matériels achetés pour l'établissement. Evidemment son fournisseur exclusif de denrées s'appelle stock alimentaire. Pas un chantier ne se déroule sans qu'il récupère matériel ou outillage pour son usage personnel ou la revente sur leboncoincoin.

Les plus entreprenants sont même capables d'offrir hébergement ou avantages divers contre des gratifications charnelles mais là, c'est franchement abusé et le risque est trop grand. Chaque fois qu'il y a témoin, il y a risque.

Sinon, la grandeur du service public, tout ça. Bien sûr.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 10:23

Lady Gagathe a écrit:
... j'allais même jusqu'à rédiger l'horoscope quotidien...
Traduction: tu lisais "Elle" tous les matins pendant une heure ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 11:20

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 11:50

Merci pour ce dessin
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 12:28

LMDV a écrit:
Un bon gestionnaire peut financer ses dépravations en piquant dans la caisse. Il est le mieux placé pour les pots de vin des fournisseurs et l'usage prioritaire de tous les matériels achetés pour l'établissement. Evidemment son fournisseur exclusif de denrées s'appelle stock alimentaire. Pas un chantier ne se déroule sans qu'il récupère matériel ou outillage pour son usage personnel ou la revente sur leboncoincoin.
 On nous cache tout , on nous dit rien aux IRA , que de temps perdu pour moi ! .. Je m'y mets tout de suite en commençant par la caisse pour faire la bringue ce WE !
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 13:21

Titi a écrit:
LMDV a écrit:
Un bon gestionnaire peut financer ses dépravations en piquant dans la caisse. Il est le mieux placé pour les pots de vin des fournisseurs et l'usage prioritaire de tous les matériels achetés pour l'établissement. Evidemment son fournisseur exclusif de denrées s'appelle stock alimentaire. Pas un chantier ne se déroule sans qu'il récupère matériel ou outillage pour son usage personnel ou la revente sur leboncoincoin.
 On nous cache tout , on nous dit rien aux IRA , que de temps perdu pour moi ! .. Je m'y mets tout de suite en commençant par la caisse pour faire la bringue ce WE !

On ne dira jamais assez combien la formation est défaillante....  Mr green
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 14:17

-Pour le confort 5 étoiles des logements de fonction
-Pour servir de tampon entre le CE et les Profs,
-Pour servir de tampon entre les Agents et la collectivité de rattachement,
-Pour envoyer les familles qui ne payent pas à l'huissier,
-Pour améliorer les chiffres du chômage en recrutant des CUI
-Pour dire non tout simplement,
-Pour recevoir les remontrances du pompier lors de la commission de sécurité,
-Pour n'avoir que peu de chances de mobilité vers d'autres ministères,
-Pour ne plus s'appeler Intendant, mais adjoint-gestionnaire (adjoint au gestionnaire vous dîtes?)
-Pour voir les clashs entre agents
-Pour entendre en salle des commensaux "il fait froid, il n'y a plus de chauffage!?" dit un prof à un autre alors que je me trouve pas loin.
-Pour être autonome...oui autonome, tellement autonome dans la lutte.
-Pour faire plaisir à Papa, Paix à son âme.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 14:24

entropie a écrit:
Je ne sais pas encore ce que je ferai quand je serai grand  Mr green 
Moi non plus ! Mais je sais que ce sera autre chose !
C'est amusant : je fais cette remarque régulièrement à mon entourage lorsque j'évoque ma profession. (D'ailleurs, je n'aime pas ce mot : 'profession', parce que dedans, il y a 'prof'...).
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 16:16

Yhenamar a écrit:
Avec le soleil et la douceur, les lycéennes sont à croquer  Laughing 
Ça va me manquer  pleure 
 affraid
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MessageSujet: pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire ?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 16:20

A lire combien de collègues ont des rapports difficiles avec les profs, je me demande si l'ambiance est différente dans les maisons de retraite, par exemple, avec les personnels soignants, et si les "agents" de ce type d'établissement (cuisiniers, agents de maintenance et de nettoyage) ont le même état d'esprit que dans nos chers EPLE.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 16:33

oui ceux qui n'aiment pas les personnels de leur environnement prof (profs, ce, cpe, doc, agents... sans oublier élèves), faut qu'ils changent de métier
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 16:40

L'expression "à croquer", utilisée lorsque l'on qualifie quelque chose de joli, ne signifie pas que l'on souhaiterait le manger tant c'est mignon, mais vient d'un terme des Beaux-Arts et signifie "si joli qu'on a envie d'en faire un croquis". En effet, le verbe croquer un double sens et peut signifier dessiner, esquisser sur le vif.  Twisted Evil 
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 16:47

Et quand tu en rencontres une "à croquer", tu lui proposes de venir voir ta collection d'estampes japonaises ?


(Là encore c'est du second degré...  Mr green )

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 17:47

M9.6 à donf a écrit:
oui ceux qui n'aiment pas les personnels de leur environnement prof (profs, ce, cpe, doc, agents... sans oublier élèves), faut qu'ils changent de métier
C'est bien ce que je compte faire.

Pourtant, j'apprécie beaucoup les élèves. Et mes collègues gestionnaires aussi !  fleur 
J'ai juste eu la naïveté de penser qu'en intégrant l'EN, je travaillerais, directement ou indirectement, POUR les élèves...

En fait, ce sont les seuls dont je tolère le comportement et les attitudes infantiles. Parce que ce sont les seuls qui ont l'excuse de l'âge.

Je précise que j'ai travaillé 17 années ailleurs, durant lesquelles j'ai côtoyé des demandeurs d'emploi, des RMIstes, des personnes en réelle difficulté. J'ai même exercé 2 ans en mission locale où j'en ai vu, des vertes et des pas mures. Notamment des gamins d'à peine 18 ans qui ne savaient même pas où dormir le soir même, ou qui n'avaient pas de quoi bouffer. Mon job, c'était d'essayer de les sortir de la panade. J'estime qu'eux, ils avaient vraiment le droit de se plaindre.

J'ai toujours fait preuve d'empathie, mais aujourd'hui, c'est bien ce que l'on me reproche. Je suis perçu comme 'trop bon, trop khôn' ! Je suis 'trop gentil', parait-il. Ben, tant pis pour moi, c'est dans ma nature. Peut-être que pour faire correctement tourner mon bahut, il faudrait quelqu'un de plus directif.

Sais pas faire. Ai pas envie de savoir faire.

Ce job de gestionnaire a fait de moi quelqu'un de triste, d'aigri, de désabusé. Et même de dépressif. J'ai même frôlé la dépendance à l'alcool. J'ai eu la présence d'esprit de tirer le signal d'alarme à temps.

Il y a quelques semaines, j'aurais posté ce message en tant qu'anonyme. Aujourd'hui, j'assume mes propos. Parce que je suis un peu mieux dans ma tête.

Alors, oui, à la fin de l'année, je me casse ! Et j'essaye de redevenir moi-même.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 17:59

Alors plein de bonnes choses pour toi  flower  En plus, savoir reconnaître que tel ou tel métier n'est pas fait pour soi et envisager une reconversion demande courage et sens de l'auto-critique, qualités éminemment appréciables, tant dans la sphère privée que professionnelle.

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 18:06

je lis avec attention vos remarques et je dois dire que ça me fait un peu peur...
j'étais précédemment secrétaire administrative dans un bureau dans un ministère, actuellement attachée stagiaire à l'IRA et destinée vraisemblablement à être gestionnaire EPLE l'année prochaine.
j'hésite presque à démissionner de l'IRA mais ça me coûterait cher à rembourser! Sad et les postes en B ont tendance à se réduire comme peau de chagrin dans les ministères! que faire alors? essayer quand même de faire 2 ans dans un EPLE?
mes craintes: vivre avec mes collègues, devoir passer mon temps à gérer des conflits, ne rien comprendre à la gestion budgétaire et comptable, ne rien comprendre à la technicité requise pour s'occuper d'hygiène, de sécurité, de maintenance et autres joies diverses et variées, ne pas savoir prioriser mes tâches, ne pas savoir tirer la sonnette d'alarme... je sais que le choix ne relève que de moi mais avez-vous des arguments à faire valoir pour ou contre la démission de l'IRA?
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 18:26

les gens ont tendance a parler plus souvent des choses qui vont mal. Maintenant il y a aussi des gens qui aime être gestionnaire. Moi le boulot me plait. Mes relations avec les profs sont la plupart du temps excellentes ou au moins professionnel. Je ne nie pas les horaires à rallonge, un paquet d'emmerde à régler. Mais avec un peu de détachement et d'expérience, on n'arrive à vivre avec. L'autonomie peut être réelle ainsi qu'un vrai travail collaboratif avec le CE et son adjoint. J'ai travailler en service et j'y ai vécu de chouettes moments comme des pourris, donc ce n'est pas propre à l'EPLE.
La première année sera rude, donc il faut serrer les dents, mais 95% des gestionnaires débutants arrivent au bout donc les statistiques sont en ta faveur. Ensuite à la sortie de l'IRA il n'y a pas que des postes de gestionnaires... Donc une démission me parait un peu comme un geste irréfléchi dans un moment de moins bien.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 18:32

Le gars du Doubs a raison, ce n'est pas parce qu'on évoque les trains qui arrivent en retard qu'il n'y en a pas qui arrivent à l'heure. C'est juste que chacun doit trouver chaussure à son pied, et le meilleur moyen de le savoir est d'essayer car il est très difficile de faire un rendu correct de ce qui rend ce métier à la fois si passionnant et exécrable.

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 18:37

Alo a écrit:
C'est juste que chacun doit trouver chaussure à son pied
C'est pas le monde de mettre le zouk entre les messages!!!  b18
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 18:52

Tant que tu n'auras pas essayé, tu ne sauras pas si cela te plaît ou pas.

On se plaint beaucoup, mais ce métier est d'une richesse incomparable. Certes il y a des aspects moins drôles que d'autres, des choses qui deviennent pesantes au fil des années, mais c'est le cas dans toutes les professions. Personne ne peut se targuer d'aimer à 100% toutes les tâches qui lui incombent.
Pour certains, ce métier n'est pas ou plus envisageable. Mais nous sommes quand même quelques-un à aimer ce qu'on fait. On râle par principe, parce que tout n'est jamais pour le mieux dans le meilleur des mondes, parce que vu le nombre de personnes avec qui ont est en contact il y a forcément des  cens  parmi eux, parce que le quotidien nous empêche de dégager du temps pour du travail de fond, et puis parce que c'est bien de râler ensemble contre "les autres". D'ailleurs la moindre réunion de gestionnaires se transforme très vite en groupe de parole (c'est tout juste si on n'entend pas ♫ lacrimosa dies illa) et c'est simplement humain. Et entre collègues sur ce forum on se comprend vu qu'on vit tous la même chose au quotidien... et parfois on s'en amuse.

Je reprends ta liste :
La gestion des conflits : ce n'est pas la plus grande partie du travail. C'est à mon avis la plus ardue, car quand on touche à l'humain il y a un mélange de subjectif, d'affectif, et d'imprévisible. Mais finalement, moi qui m'en faisait tout un monde avant de sauter le pas et de prendre un poste de gestionnaire, je ne regrette pas (je dois avouer que je me rends compte souvent, au détour de conversations, de la qualité de l'équipe de mon établissement. Il faut bien avoir un peu de chance aussi).
La gestion budgétaire et comptable : ce n'est pas si terrible. En fait c'est même le plus simple : des dépenses, des recettes. Et avec la pratique, et un peu d'organisation, rien d'insurmontable
La technicité pour l'hygiène, la sécurité, la maintenance : cela vient petit à petit. Finalement c'est surtout une question de bon sens.
J'ajoute que même en sortant de l'IRA les académies organisent le plus souvent des formations pour les néo-gestionnaires.

Enfin, un poste en EPLE n'est pas forcément un poste de gestionnaire. On peut aussi commencer par se "faire la main" en étant l'adjoint d'un gestionnaire dans une grosse structure. On peut aussi, tout en restant à l'EN, aller travailler en service déconcentré, au ministère, au CNDP, bref il y a une multitude de possibilités si vraiment l'EPLE ne correspond pas à ce que l'on est. Ce qui arrive, et n'enlève rien aux qualités propres de la personne.

Ne démissionne pas. Attends de voir  b7

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Je préfére que l'on dise de moi "il est ch...t, mais c'est un bon" que "il est sympa, mais un peu juste." (©️ N@n@rd )
La confiance n'exclut pas le contrôle, elle s'en nourrit. (©️ Hippos, 15/12/2010)
.

Temps de travail des personnels Etat
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MessageSujet: gestionnaire d'eple   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 19:04

cheers 
j'adore ce boulot et j'ai rencontré des gens supers (ds mon service, ma salle des profs (ahhhh les jolies profs de langues Razz ), à la vie scol (ahhh les jolies assistantes d'educ Very Happy ), mes chefs, au rectorat, à la ct.... oui je me plais en eple) et des gens moins bien mais je suis aussi le con, le monstre... d'autres. Parfois avec la fatigue notamment y a du découragement, de la colère même ... je coche les grilles du loto en me disant que je veux finir au soleil à rien glander mais serai je si heureux?
je l'ai déjà dit mais nom de diou j'ai connu le chômage alors ouhai je veux bien me fader des voyages et sorties aux montages financiers hasardeux, des agents hirsutes, ... tout sauf cette précarité à demander un chèque à mon père pour le loyer, edf et même bouffer!

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 19:07

M9.6 à donf a écrit:
 cheers 
j'adore ce boulot et j'ai rencontré des gens supers (ds mon service, ma salle des profs (ahhhh les jolies profs de langues Razz ), à la vie scol (ahhh les jolies assistantes d'educ Very Happy ), mes chefs, au rectorat, à la ct.... oui je me plais en eple) et des gens moins bien mais je suis aussi le con, le monstre... d'autres. Parfois avec la fatigue notamment y a du découragement, de la colère même ... je coche les grilles du loto en me disant que je veux finir au soleil à rien glander mais serai je si heureux?
je l'ai déjà dit mais nom de diou j'ai connu le chômage alors ouhai je veux bien me fader des voyages et sorties aux montages financiers hasardeux, des agents hirsutes, ... tout sauf cette précarité à demander un chèque à mon père pour le loyer, edf et même bouffer!

FONCTIONNAIRE TITULAIRE franchement, aujourd'hui, aurai je raison de me plaindre?

 accord  accord  accord  accord  accord  accord  accord  accord  accord
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 19:08

Et ça paye bien (et je déconne pas en plus!)
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 19:55

j'ai passé quasi une plombe cet après-midi avec des profs. Kawa, déconne à la louche, une p'tite cuillère de boulot quand même, rien que du sympa.
Il n'y a pas que des tanches chez les profs et que des génies dans l'administration. Sa place on se la fait, ça se construit (doucement au besoin).
Au bout d'un moment les 5 à 10 % de pénibles n'auront plus aucune prise sur vous et ne pourrons même plus vous pourrir devant les autres profs.
C'est seulement plus compliqué et parfois impossible quand c'est le CE la tanche de service.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Mar 2014 - 21:39

néthou a écrit:
Lady Gagathe a écrit:
... j'allais même jusqu'à rédiger l'horoscope quotidien...
Traduction: tu lisais "Elle" tous les matins pendant une heure ?

Non. J'ai bien dit "je rédigeais". "Elle" n'avait qu'à bien se tenir.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire?   Pourquoi êtes-vous devenu gestionnaire? - Page 3 Icon_minitime

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