Prélèvement non autorisé... mais prélevé quand même !

Bonjour à toutes et tous.
J'ai un petit problème que je ne sais pas comment résoudre. Nous avons ouvert récemment un compte chez un nouveau fournisseur. Jusque-là, pas de problème. Pour l'ouverture de compte, j'ai dû remplir un fiche de renseignement client et fournir un RIB et préciser le mode de paiement, à savoir 'mandat administratif'.
Jusqu'ici, tout va bien...
Vient la première commande, la première livraison, et la réception de la première facture, que je m'apprête à mandater lorsque mon agence comptable m'interpelle au sujet du dernier relevé DFT : nous avons été prélevé d'un montant qui correspond à la facture dudit fournisseur, et évidemment, mon AC ne comprend pas à quoi correspond ce prélèvement. 
Je contacte le fournisseur et, renseignement pris, il s'avère qu'il s'agit d'une erreur de saisie de leur part : quelqu'un a coché sur leur logiciel de facturation/comptabilité "prélèvement automatique". 
Sauf que, je ne sais pas comment régulariser la situation vis-à-vis du comptable et de la compta budgétaire...
Il m'a été suggéré de demander le remboursement par le fournisseur, puis de mandater 'normalement' la facture.
Mais il y a peut-être d'autre(s) façon(s) de faire, plus simple.
Avez-vous des idées ? Je suis preneur...

Par avance merci !

C'est la  façon orthodoxe de faire car un prélèvement est une DAO qui n'est pas autorisée dans ton cas précis.
Sinon, il peut toujours demander à la TG le rejet de ce prélèvement (on ne sait jamais ça peut marcher) car il n'a pas été autorisé par l'agent comptable et elle s'est aussi mise en faute

Ayant eu la cas, normalement la DDFIP aurait du appeler ou rejeter ce prélèvement.

Sinon, le comptable demande à la DDIP de rejeter ce prélèvement non autorisé, il y a délai de 8 jours (de mémoire, pas certain)

Attends, ça veut dire que le trésor a autorisé un prélèvement sans avoir une autorisation de prélèvement signée de l'établissement ? Pas bravo ! Si maintenant avoir un RIB suffit à pouvoir tirer sur un compte, mais où va le monde...

Il n'y a aucun prélévement d'autorisé, aucun document signé transmis à la DDFIP lui permettant d'autoriser ce prélévement. Il y a une faute de la part des Finances.
Donc la DDFIP recrédite mon compte. Ce n'est pas négociable ; et je ne ferai aucune opération pour rectifier leur erreur.

Tout le problème est de savoir si le comptable n'aurait pas signé cette autorisation sans faire attention à ce que c'était et si ce prélèvement est tout frais où s'il se réveille en voyant un solde débiteur un mois après.
On a tous connu des collègues un peu léger.

L'établissement dit ne pas avoir autorisé le prélèvement. Je demanderais à la DDFiP de m'envoyer une copie de l'autorisation de prélèvement. Sans ce document, il y a erreur de la banque et j'estime que c'est à elle de remettre l'argent sur le compte.

Mandra a écrit:

Attends, ça veut dire que le trésor a autorisé un prélèvement sans avoir une autorisation de prélèvement signée de l'établissement ? Pas bravo ! Si maintenant avoir un RIB suffit à pouvoir tirer sur un compte, mais où va le monde...

Mes pauvres amis! Pour les comptes professionnels comme pour les comptes privés, le trésor public comme n'importe quelle autre banque ne vérifie JAMAIS qu'une demande de prélèvement présentée par un fournisseur est bien conforme aux documents obligatoires l'autorisant et qu'il doivent avoir en leur possession.

Un célèbre forum sur les arnaques a régulièrement des sujets sur cette question et des personnels de banque viennent tout aussi régulièrement expliquer que ces contrôles sont trop consommateurs d'un temps de personnels qu'ils n'ont plus ou qu'ils ne veulent plus affecter à ces tâches. Le seul contrôle qui demeure est celui du titulaire du compte qui vient hurler à la mort qu'on le vole. Quand il s'en aperçoit.

Dans la mesure où il n'y a pas de sanction contre le banquier indélicat mais qu'il se contente de remettre les choses en ordre sans que sa responsabilité soit mise en jeu, il n'y a pas de raison que ça change.

L'ami chocolat a écrit:

Tout le problème est de savoir si le comptable n'aurait pas signé cette autorisation sans faire attention à ce que c'était et si ce prélèvement est tout frais où s'il se réveille en voyant un solde débiteur un mois après.
On a tous connu des collègues un peu léger.

Même si le comptable avait signé cette autorisation encore eu-t'il fallu qu'elle fusse transmise à la DDFIP, laquelle aurait du la retoquer au motif qu'elle n'était point signée de l'ordonnateur.
N'est-il point ?

C'est certain. Mais comme le dit LMDV/LG, ces autorisations ne sont sans doute pas vérifiées dans tous les cas

LMDV/LG a écrit:

Mes pauvres amis! Pour les comptes professionnels comme pour les comptes privés, le trésor public comme n'importe quelle autre banque ne vérifie JAMAIS qu'une demande de prélèvement présentée par un fournisseur est bien conforme aux documents obligatoires l'autorisant et qu'il doivent avoir en leur possession.

Que nenni mon bon LMDV, ma DDFIP le fait et le fait bien, au point de m'interpeller si d'aventure la pièce vient à lui manquer pour autoriser le prélévement.

Qu'il me soit permis à cette occasion de rappeler à mes estimés confrères comptables que cette autorisation de prélévement signée de l'ordonnateur est une PJ obligatoire pour la première facture concernée de l'exercice.

Je dois bien avouer que la DRFIP dont je dépends est plutôt pointilleuse et elle doit sans doute vérifier mais l'ancienne académie où j'étais, celle actuelle de l'IZ, l'était, il faut bien l'avouer, beaucoup moins (du moins il y a quelques années maintenant)

Suite à une réforme récente (SEPA si vous en avez entendu parler), l'autorisation de prélèvement n'a plus à être transmise, à compter de février 2014,au banquier, DDFIP comme autre capitaliste moyen. Donc, encore moins à être contrôlée. Le donneur d'ordre doit cependant la conserver pour pouvoir la ressortir en cas de contestation. S'il n'y avait pas autorisation signée par le titulaire du compte, le banquier doit recréditer la somme indument prélevée. 

Citation :

Concernant le prélèvement, les évolutions sont plus nombreuses :

• Le mandat de prélèvement SEPA est une double autorisation (pour le créancier de présenter les prélèvements et pour la banque du débiteur de les payer) signée par le débiteur.
  
• Il est conservé par l'entreprise qui doit pouvoir le communiquer (ainsi que ses avenants) sur demande de sa banque en cas de contestation du débiteur.
  
• Les autorisations de prélèvement actuelles valent mandat de prélèvement SEPA, et les oppositions données par les débiteurs restent valables(2). Les créanciers qui migrent au prélèvement SEPA n'ont donc pas à faire signer à nouveau les mandats (continuité des mandats).
  
• Pour le premier prélèvement SEPA d'une série ou pour un prélèvement ponctuel, la banque du débiteur doit recevoir l'instruction au plus tard 5 jours ouvrés avant la date de débit.
  
• Pour les prélèvements suivants d'une série, ce délai est ramené à 2 jours ouvrés.
  

A compter de février 2014 ? Ben on est encore qu'en 2013 ? Non ?.... On m'aurait menti ?.... Personne ne m'a réveillé !?
Mais alors on est en quelle année ? Que s'est-il passé depuis 2013 ? Bastien a épousé DBM ? Grincheux a fini par être condamné pour tromperie et escroquerie avec le GJQ ? Le ministère a pris conscience de notre existence ? On nous a tous refourgué à d'autres administrations qui ne voulaient pas ?

en vérité, février 2014 n'est qu'une date butoir, mais les prestataires peuvent d'ores et déjà transmettre des mandats SEPA pour lesquels la banque n'est pas tenue de demander une autorisation de prélèvement

regardez bien vos comptes (DFT ou perso), vous avez peut être un assureur bien connu dans la maison, militant de surcroit, qui est déjà passé au prélèvement SEPA

volcan a écrit:

LMDV/LG a écrit:

Mes pauvres amis! Pour les comptes professionnels comme pour les comptes privés, le trésor public comme n'importe quelle autre banque ne vérifie JAMAIS qu'une demande de prélèvement présentée par un fournisseur est bien conforme aux documents obligatoires l'autorisant et qu'il doivent avoir en leur possession.

Que nenni mon bon LMDV, ma DDFIP le fait et le fait bien, au point de m'interpeller si d'aventure la pièce vient à lui manquer pour autoriser le prélévement.

Même chose ici. Et j'ai d'autant plus apprécié que je n'avais rien signé. J'ai grandement remercié mon interlocuteur.
Avec l'ER, ce fut un peu différent.

Avec le SEPA, ben... on verra.

même souci et grosse mouise.
je découvre que je suis prélevé sur le compte d'un ER pour des frais de rémunération de personnels payés dans le cadre de leur intervention dans l'UFA du lycée rattaché.
Or je n'ai pas d'autorisation de prélèvement, mon prédécesseur ne se souvient pas l'avoir signe et l'ER dit ne pas savoir pourquoi c'est prélevé.

Je ne trouve aucun texte (décret de 2007 ou instruction M9 ou M9-6) ou il est mentionné que le comptable doit donner son accord pour le prélèvement automatique.
Sauf peut être le paragraphe 11252
Par ailleurs dans la même veine les paiements de rémunération de personnel pour cette UFA sont fait sur le service ALO si j'ai bien lu la M9-6 on parle d'un budget annexe paragraphe 1144.
Bref je n'ai ni convention pour l'UFA, ni trace d'autorisation de prélèvement rien de rien.

Tu appelles ta DDFiP et tu leur demandes s'ils ont un document quelconque. A défaut, ils te recréditent ton compte.
Avec SEPA c'est la joie, tu as je ne sais plus combien de mois pour faire annuler un prélèvement effectué.

Joindre la DGFIP relève d'un tour de force, je viens de leur adresser un mail.

En ce qui me concerne, le problème a fini par être réglé : j'ai simplement demandé à l'entreprise de nous reverser la somme, puis j'ai fait un mandat tout ce qu'il y a de plus 'classique' pour payer la facture. Je n'ai pas eu de nouvelles du comptable depuis, donc je pense que c'est réglé.... du moins j'ose l'espérer.
Mais depuis, je suis très prudent avec les ouvertures de comptes chez les nouveaux fournisseurs...

Et encore un ce matin pour le même établissement, cette fois pour un leasing de copieur.
Je crois que je vais m'arracher les cheveux.

Je trouve incroyable de ne pas pouvoir avoir d'interlocuteur à la DDFiP.
Si vraiment c'est un problème, envoie un recommandé.

j'ai réussi à avoir une personne ce matin, la demande de rejet est validée. La petite dame m'a expliqué qu'avec le système SEPA certaines demandes de virement n'étaient pas rejetées par la banque de France.
A moi de faire attention.
Mais c'est tout de même agaçant de voir un EPLE faire lui même ses demandes de prélèvements sans que le comptable en soit informé.

Il faut rappeler à l'ER en question que pour toucher au compte en banque, il faut toujours l'accord du comptable. Même si il y a une erreur de la DDFIP, des prélèvements non autorisés relèvent de la gestion de fait.

C'est simplement du droit bancaire (eh oui, la DGFiP est la banque des collectivités), toutes les informations là et il n'y a vraiment pas de quoi s'énerver :
le prélèvement.

Vous avez plus d'un an pour contester, on peut donc même faire le 5151 une fois par an...    

Et pour ceux qui veulent en savoir plus : le guide entreprises.

Eh oui, tout n'est pas dans le code de l'éducation.   

Merci à tous de vos réponses.
j'ai aussi trouvé cela
Article 18 du décret 2012-1246

Dans le poste comptable qu'il dirige, le comptable public est seul chargé :
1° De la tenue de la comptabilité générale ;
2° Sous réserve des compétences de l'ordonnateur, de la tenue de la comptabilité budgétaire ;
3° De la comptabilisation des valeurs inactives ;
4° De la prise en charge des ordres de recouvrer et de payer qui lui sont remis par les ordonnateurs ;
5° Du recouvrement des ordres de recouvrer et des créances constatées par un contrat, un titre de propriété ou tout autre titre exécutoire ;
6° De l'encaissement des droits au comptant et des recettes liées à l'exécution des ordres de recouvrer ;
7° Du paiement des dépenses, soit sur ordre émanant des ordonnateurs, soit au vu des titres présentés par les créanciers, soit de leur propre initiative ;
8° De la suite à donner aux oppositions à paiement et autres significations ;
9° De la garde et de la conservation des fonds et valeurs appartenant ou confiés aux personnes morales mentionnées à l'article 1er ;
10° Du maniement des fonds et des mouvements de comptes de disponibilités ;
11° De la conservation des pièces justificatives des opérations transmises par les ordonnateurs et des documents de comptabilité.

volcan a écrit:

Qu'il me soit permis à cette occasion de rappeler à mes estimés confrères comptables que cette autorisation de prélévement signée de l'ordonnateur est une PJ obligatoire pour la première facture concernée de l'exercice.

Le compte est bien celui de l'AC .... Il ne donne pas son autorisation (au tout au moins son avis) sur le prélèvement ?

Quant à la pièce justificative obligatoire, que fait-on quand l'établissement ne sait pas ce qu'il a fait de l'autorisation de prélèvement et qu'il présente un mandat pour ordre de 1500 € ?

Comme pour tous les autres cas d'absence de pièce justificative...