VOYAGES - PARTICIPATIONS DES FAMILLES "DIFFERENCIEES"

Ne souhaitant pas polluer le sujet sur le "don du foyer", je souhaiterais avoir l'avis de gestionnaire sur le "problème" suivant.

J'ai lu l'excellente contribution de Volcan (sujet sur le don du Foyer) sur les participations financières des familles. Je suis néanmoins confronté à une situation particulière. J'ai, dans mon établissement, des enfant de "cheminots" qui, de par la profession de leurs parents, ne paient pas les transports en train.
Et justement, j'ai un groupe d'élèves qui part 3 jours à Paris fin mars....en train. Dans ce groupe d'élèves, il y a trois enfants de cheminots. La participation des familles a été votée au CA à 130 € . Ces participations des familles permet de financer le transport, l’hébergement, les repas et les visites.
Évidemment, les parents qui travaillent à la SNCF m'ont interpellé en me rappelant qu'ils ne paient pas le transport et qu'il réservent les billets de leurs enfants directement. Mais dans ce cas....leurs participations ne doit pas tenir compte du "coût" du transport (ce que je peux comprendre mais si cela ne m'arrange pas ! ).
Après mûre réflexion et après en avoir discuté avec mon CE, nous avons pris la décision de faire voter un "2eme" tarif (les 130 - le coût exact du transport) pour ces trois élèves au vu de cette situation "particulière" clairement exposée aux membres du CA.
J'ai bien lu les instructions de la DAF qui proscrit des "tarifs" différents dans le cadre des voyages scolaires, pour une prestation équivalente proposée par l'EPLE.
Mais dans le cas qui me concerne, j'ai considéré que la prestation que le collège propose pour ce voyage à Paris n'est pas la même pour ces 3 élèves. En effet, ces 3 élèves ont géré directement leur transport. Je ne suis absolument pas occupé de leur acheminement. J'ai uniquement réservé et payé à la SNCF pour mes élèves "non enfants de cheminots" et mes profs.
Je précise qu'avant mon arrivée, cela se passait comme cela sans vote d'un 2eme tarif au CA. De plus, mon agent comptable n'a jamais trouvé rien à redire la dessus...

Qu’en pensez-vous ? Ai-je eu tort ?

A mon avis, totalement tort car :

Citation :

Ces participations des familles permet de financer le transport, l’hébergement, les repas et les visites.

Le transport et tous les postes de dépenses d'un voyage ne doivent être payés que par l'EPLE. Par contre, rien ne t'empêchait au moment de la réservation de signaler que tu avais des enfants de cheminot. Leur réduction aurait bénéficié à l'ensemble des participants.

J'en pense que c'est une usine à gaz et que je ne l'aurais pas fait : soit ils partent avec les autres, aux mêmes conditions et au même tarif, soit ils restent chez eux.

Pendant leur trajet en train, ils sont accompagnés de Pôpa ou Môman, les trois gamins ? Parce que là, pour moi ils ne sont pas sous la responsabilité de l'EPLE.

Des enfants de cheminots qui participent à un voyage scolaire paient la même chose que les enfants de postiers, de boulangers ou de prêtres. Si les familles trouvent que c'est anormal, elles n'inscrivent pas leur gosse et organisent le voyage elles-mêmes.
A partir du moment où c'est géré par le bahut et quand bien même les coûts de chaque élément du voyage apparaîtraient, il n'y a qu'un tarif et c'est le même pour tous (même si certains ont une prise en charge partielle qui diminuent leur participation). Le tarif voté, ce n'est pas un ensemble de coûts pour lesquels telle ou telle famille peut trouver qu'elle est désavantagée sinon c'est la fête du slip: réduction sur l'hébergement pour ceux qui ont un tonton hôtelier à côté, réduction sur la nourriture pour celui qui emmène ses casse-dalle et pourquoi pas réduction sur les musées pour celui qui n'y comprend rien?
Faire voter un second tarif n'est à mon sens pas une idée heureuse et certainement le bon moyen d'y avoir droit à chaque fois. Encore une fois, si c'est organisé par le bahut, c'est aux conditions du bahut. Personne n'est forcé de participer à un voyage facultatif. J'ajoute que je fus enfant de cheminot et que je n'ai jamais bénéficié d'un tarif spécial durant des voyages qui se faisaient en train.

Bibifric a écrit:

A mon avis, totalement tort car :

Citation :

Ces participations des familles permet de financer le transport, l’hébergement, les repas et les visites.

Le transport et tous les postes de dépenses d'un voyage ne doivent être payés que par l'EPLE. Par contre, rien ne t'empêchait au moment de la réservation de signaler que tu avais des enfants de cheminot. Leur réduction aurait bénéficié à l'ensemble des participants.

Impossible. Il ne s"agit pas de réduction mais d'une gratuité totale. La SNCF ne comptabilise pas de facto ces passagers.

Sinon merci pour vos réponses. Sur le fond , je vous rejoins totalement. Bien sur que cela peut devenir une usine à gaz. Pourquoi dès lors ne pas accepter d'autres demandes de "réduction" qui pourraient etre tout aussi légitimes... . Mes autres voyages se financent dans les régles de l'art avec une seule participation des familles votée au CA par tant d'élèves avec l'OR au 7067 qui va bien au bout point barre.

Je l'ai néanmoins fait car, je suis arrivé dans l'établissement cette année, que cette pratique existait déjà les années passées (j'ai un nid de cheminots dans mon bled ), que je ne voulais pas que cela parte au clash avec la prof (de bonne volonté néanmoins), mon CE (avec qui cela se passe très bien) et les parents en question....Déjà que je passe pour un psychorigide.

Mais juridiquement...c'est foireux, à moitié foireux ou cela peut passer ?

C'est totalement foireux...
Le principe est simple : c'est l'égalité de traitement donc tous les élèves paient la même chose car ils bénéficient des mêmes prestations. La seule exception possible à ce principe est l'instauration de tarifs différents pour des critères sociaux.
Pour revenir sur la pratique antérieure, tu peux invoquer la note de la DAF, voire solliciter l'avis du service juridique de l'académie.

ok merci

Et la technique consistant à mandater en totalité la dépense (tous les élèves et accompagnateurs), puis passer en ordre de reversement le montant des 3 élèves "SNCF" et ne payer que le montant exigé ?
Tous les participants bénéficient de la gratuité des enfants cheminots qui payent le même montant que les autres.

Face à cette situation deux positions.
On applique une règle et ceux qui ne veulent pas restent à la maison. Cela a le mérite de la clarté, de la simplicité et évite l'usine à gaz présente (et future).
On essaye de trouver une solution. Exemple : de fait pour les sorties j'ai parfois des tarifs différenciés ; un externe paye 100+4 (le prix du repas froid fourni) ; un DP paye 100 (il n'a pas de RO donc à "déjà" payé le repas). Si je voulais être arrangeant, dans ton cas, je détaillerais le prix de la prestation. Du type : transport 90, entrée musée 40, autre 5. Sur la fiche d'inscription chacun cochant les prestations choisies. Bien entendu tout cela serait détaillé dans l'acte du CA (qui je le rappelle doit accompagner l'OR et donc être suffisamment clair et précis pour que le comptable exerce son contrôle). L'acte passant au contrôle de légalité, moi en qualité de comptable je prends tel quel. Bien entendu les billets des cheminoits étant fournis à l'inscription avec le chèque du reste.

Et pourquoi ces familles ne s'arrangent-elles pas avec leur comité d'entreprise pour un remboursement ?

Marrant, sur ce coup je laisserais le truc se faire, tellement on est habitués à chercher avec les dents la possibilité que les élèves partent alors qu'il n'y a pas d'argent pour ça. Alors que les deux exceptions proposées à cette attitude intransigeante par d'éminents collègues me semblent aberrantes :

LuckyLoser a écrit:

La seule exception possible à ce principe est l'instauration de tarifs différents pour des critères sociaux.

Certainement pas : il n'y a qu'un seul tarif, et pour quelques élèves, une partie du montant est pris en charge par une décision de la commission sociale de l'établissement, c'est bien différent !

volcan a écrit:

de fait pour les sorties j'ai parfois des tarifs différenciés ; un externe paye 100+4 (le prix du repas froid fourni) ; un DP paye 100 (il n'a pas de RO donc à "déjà" payé le repas).

C'est donc le chapitre R2 qui fournit les repas des élèves DP en voyage ? Le voyage est accompagné d'un ATT détaché du service de restauration, c'est ça !?

Sérieusement, un seul tarif, et remise d'ordre systématique, c'est pas si difficile à faire. Un peu ennuyeux si le voyage est au 3e trimestre et qu'on envoie les factures dès la première semaine du trimestre, comme c'est rigoureusement indispensable, mais bon au pire on fait des OP pour rendre l'argent aux familles, si elles quittent l'établissement.

En revanche, j'ai connu un petit comique de prof, qui parce que le lieu d'hébergement pratique un tarif différent pour les mineurs et les majeurs, avait l'intention de répercuter cette différence sur le montant réclamé aux familles. Bien évidemment. Je lui ai dit qu'il me fallait aussi le tarif précis pour les filles, celui pour les musulmans et celui pour les gens de couleur.

Mad Max a écrit:

Et pourquoi ces familles ne s'arrangent-elles pas avec leur comité d'entreprise pour un remboursement ?

Je doute que le comité d'entreprise de la SNCF accepte de rembourser une chose que le salarié aurait pu obtenir gratuitement. Et je le comprends.

IZ, je ne vois pas le problème. Oui le SRH fournit des repas froids pour les participants à des sorties, comme il en fournit parfois dans d'autres occasions (compétitions sportives notamment). Le bénéficiaire de ce repas froid a payé ce repas avec son forfait ou - s'il n'est pas DP ou interne - il le paye. La fourniture de repas chaud est prévu moyennant finance à des externes, pourquoi pas un repas froid ? Oui, on pourrait faire une RO ; mais ce qui se concoit pour un voyage de plusieurs jours ne me semble pas indispensable pour UN repas : pourquoi faire compliqué lorsqu'on peut faire simple ?
Par ailleurs pourquoi faudrait-il un ATT pour distribuer des sachets repas à midi lors d'une sortie ?

Pardon volcan, je n'avais pas vu que tu parlais d'une sortie avec un seul repas. Dans ce cas effectivement je le fais, mais je ne propose pas de nourrir les élèves, ou alors au prix d'un ticket-repas de la DP. Il y a donc trois situations chez moi pour une sortie à la journée :
- élève DP à qui l'on donne un panier-repas
- élève externe qui paye un panier-repas par un ticket
- élève externe qui se dém.brouille, veux pas en entendre parler

Tu sais qu'au moment de partir en vacances, j'ai tendance à un peu polémiquer en roue libre ( https://gestionnaires.actifforum.com/t20916-disparitions-inquietantes#282000 ), te formalise pas

L'intendant zonard a écrit:

LuckyLoser a écrit:

La seule exception possible à ce principe est l'instauration de tarifs différents pour des critères sociaux.

Certainement pas : il n'y a qu'un seul tarif, et pour quelques élèves, une partie du montant est pris en charge par une décision de la commission sociale de l'établissement, c'est bien différent !

Non, l'IZ, LuckyLoser a raison. Il reprend même quasiment mot pour mot une consigne de notre hiérarchie qui se trouve dans je ne sais quel texte nous obligeant. Après tout est dans l'interprétation de cette phrase un poil ambiguë.

Sur ce point, comme sur bien d'autres, ALO a raison : que la loi soit vague, passe encore, mais à quand des circulaires éclaircissant des décrets qui soient univoques.

C'est une référence à une jurisprudence CE qui dit en gros que le fait de différencier des tarifs publics sur critères sociaux n'est pas contraire au principe d'égalité.
En théorie il serait donc possible de mettre en place des tarifs différenciés pour des voyages scolaires...
Qui veut essayer ?

L'intendant zonard a écrit:

Il y a donc trois situations chez moi pour une sortie à la journée :
- élève DP à qui l'on donne un panier-repas
- élève externe qui paye un panier-repas par un ticket
- élève externe qui se dém.brouille, veux pas en entendre parler

J'aime bien la troisième solution ; mais elle me gène car l'externe peut apporter un repas perso qui aménera des remarques du style "Et pourquoi ce d'intendant ne nous a pas fourni un repas du style de celui de Maxence ? On paye cher la DP et c'est dégueulasse la pâtée pour chien en boite et la salade mexicaine en coupelle qu'on nous donne. Y'a pas un Mac'Do dans ce coin pourri ? Déjà qu'on doit se faire une visite de m... dans ce musée pourri, en plus on grève de faim !!!! Et si on mettait le feu au bus ?"

Tarifs différenciés, FAQ de la DAF :
Le tarif d'un voyage scolaire facultatif peut-il être modulé en fonction du quotient familial ? (2011)
Le montant total de la participation des familles aux voyages scolaires peut être diminué soit par des subventions et notamment celles attribuées par les collectivités territoriales soit par divers dons et legs, dans ce cas le principe d'égalité est respecté dès lors que le montant de l'aide attribué est identique pour chaque participant. Toutefois, Il est effectivement possible de pratiquer un tarif différencié en prenant en compte la situation de certaines familles ( revenus des usagers, nombre de personnes vivant au foyer...) conformément aux dispositions de l'article 147 de la loi n°98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions, qui prévoit que l'administration peut tenir compte du niveau du revenu des usagers et du nombre de personnes vivant au foyer pour fixer les tarifs des services publics à caractère facultatif. Ainsi la différenciation de la charge supportée par les familles peut s'opérer de deux manières différentes soit par une aide individualisée qui vient diminuer la créance par compensation du comptable soit par le vote d'un tarif différencié qui nécessitera une source de financement (subvention Etat ou CTR) précisée dans le budget du voyage

@ LF : merci pour la précision.

Jurisprudence dite "Bac du Ré"

Je faisais bien référence à l'article 147 de la loi n°98-657 du 29 juillet 1998 trouvé sur l'excellentissime site de N@n@rd :
"Chapitre V : Droit à l'égalité des chances par l'éducation et la culture.
"Les tarifs des services publics administratifs à caractère facultatif peuvent être fixés en fonction du niveau du revenu des usagers et du nombre de personnes vivant au foyer.
"Les droits les plus élevés ainsi fixés ne peuvent être supérieurs au coût par usager de la prestation concernée.
"Les taux ainsi fixés ne font pas obstacle à l'égal accès de tous les usagers au service."

La référence à la jurisprudence dite du "Bac de l'ile de Ré" (CE, section, 10 mai 1974, Denoyez et Chorques) est erronée ; je cite et souligne :"Considérant que la fixation de tarifs différents applicables, pour un même service rendu, à diverses catégories d'usagers d'un service ou d'un ouvrage public implique, à moins qu'elle ne soit la conséquence d'une loi, soit qu'il existe entre les usagers des différences de situation appréciables, soit qu'une nécessité d'intérêt général en rapport avec les conditions d'exploitation du service ou de l'ouvrage commande cette mesure."

Le probleme majeur tout de meme est la responsabilité de ces gamins pendant le voyage. Comme ils ne sont pas dans le cadre du billet groupé, donc pas sous la responsabilité du prof donc pas sous la responsabilité du CE. A partir de quand l'EPLE prend en charge les gamins avec la responsabilité qui va avec et à partir de quand ce n'est plus sa responsabilité avant de monter dans le train, après le départ du train.... Tres tres risqué d'un point de vue responsabilité. Et là, les parents se retourneront contre le CE....

Steph95600 a écrit:

Le probleme majeur tout de meme est la responsabilité de ces gamins pendant le voyage. Comme ils ne sont pas dans le cadre du billet groupé, donc pas sous la responsabilité du prof donc pas sous la responsabilité du CE. ....

Pour moi cet argument ne tient pas la route. Ce n'est pas l'origine du financement qui détermine la responsabilité.

Grillé par le clermontois...
Effectivement cet argument est complètement pipeau. Ce qui compte c'est la situation réelle. Surtout si on est sur le temps scolaire...

Le Forgeron a écrit:

Grillé par le clermontois......

quelle réactivité en Centrale
1h20 après

J'avais vu avant, je voulais réagir mais j'ai été pris par une course urgente.

Incontinent en plus
ça confirme

Excusez-moi, j'ai un peu de mal à suivre-là. S'il n'est pas question de responsabilité, qu'est-ce qui empêche le brave gestionnaire de demander aux parents de faire les réservations ayant trait à un voyage scolaire seuls ?

Le principe de sincérité budgétaire ?

Je ne parle pas par rapport au paiement. Mais si les 3 gamins ont un billet individuel, ils ne seront pas forcément dans le meme train ni le meme wagon que le reste du groupe. Et qui sera responsable d'eux à ce moment là ?
Vos réponses sont tout de meme un peu seche à mon égard, je suis pas complètement idiote. Les finances et la responsabilité sont dissociés dans ce cas. Mais pour moi, ce probleme est à prendre dans son ensemble : que ce soit sur le montage financier d'un voyage que sont encadrement.