Amazone a écrit:

Je place la loi au-dessus de tout.

Pas au-dessus du cassoulet quand même

la philosophie chinoise est basée sur le principe du Qi je crois ...
le bien et le mal ne font qu'un puisque l'un est dans l'autre -et vice versa ...

Ainsi ; par exemple, l'eau et la glace sont le même élément pris à des moments et selon des états différents ....
En clair ; je suis pas là depuis longtemps mais je suis loin de penser qu'il soit dans l'intêret d'un CE de voter contre un "souhait" du rectorat ....

PS : et antigone qui en appelle à la justice immuable des dieux ???

Ges' a écrit:

perdu a écrit:

Merci d'être aussi rapide dans vos réponses,
bon ben j'ai mal cherché sur le forum je n'avais pas trouvé le sujet... et je n'avais pas vu non plus la question sous l'angle qu'effectivement les membres de droit étaient non élus et représentaient l'administration...
je me demande si un jour je vais saisir toutes les subtilités du package ....

En quelques mots : en CA tu votes comme le CE.

Oui, tout à fait, comme "Au Mac Do' tu manges du hamburger !"

ou à la cantine, "petits pois / carottes" ...
trop réducteur !!!

tortue a écrit:

En clair ; je suis pas là depuis longtemps mais je suis loin de penser qu'il soit dans l'intêret d'un CE de voter contre un "souhait" du rectorat ....

Celà dépend de ce que tu entends par "l'intéret d'un CE". Pour moi objet à géométrie variable selon les individus.

quand je dis intérêt d'un CE je sous-entends derrière intérêt du bahut (baisse des crédits au programme 230, adieu renouvellement des manuels, profs charettes au lieu de charettes de profs, remplacements au lance-pierre ....). que le CE soit muté au père lachaise dans 3 ans n'est pas mon soucis ; qu'il enterre les potentialités futures du bahut me désespère un tantinet plus (dans l'intérêt du bahut ou j'exerce bien sur) ...

En l'occurrence, je dirais qu'on voit un peu de tout : il y a ceux qui privilégient effectivement l'intérêt du bahut et ceux dont la seule préoccupation est "d'acheter la paix sociale" (et là, c'est rarement l'intérêt du bahut !)

de la même façon que CVS permet d'éviter aux CE de faire de trop nombreux conseils de disciplines qui ont en général un effet désastreux sur leur propre notation ....
je ne suis là que pour que le bahut avance et tous mes votes en CA ne tendent que vers cet objectif subjectif (mes considérations economico-syndicalo-socio-politiques personnelles ne devraient pas intervenir ...

Hippos a écrit:

PS : au fait, pour ma culture générale, quel(s) texte(s), cette punition du mandat impératif ?

L'interdiction est dans la constitution de la république française.
Pas de peine prévue dans ce texte évidemment.

Le Forgeron a écrit:

Hippos a écrit:

PS : au fait, pour ma culture générale, quel(s) texte(s), cette punition du mandat impératif ?

L'interdiction est dans la constitution de la république française.
Pas de peine prévue dans ce texte évidemment.

Cette interdiction se comprend en matière d'élection où une fois élu le Président de la République représente tous les Français et pas seulement les 5? % qui l'ont élu et ainsi de suite pour les autres élections.

Il n'est pas sûr que cela s'applique dans une relation hiérarchique et sûrement pas dans le privé !

Effectivement, je te confirme qu'on pratique rarement l'élection dans le privé. Mais je ne comprends pas la référence. Si je dis que le texte ne s'applique pas aux pommes de terre c'est vrai mais ça n'apporte rien.
Et le texte ("tout mandat impératif est nul") me paraît suffisamment clair, notamment son premier mot et son deuxième.
De plus le mandat ne crée pas de relation hiérarchique.
Enfin la notion d'incompétence négative précise suffisamment l'obligation de ne pas lier son propre vote pour trancher définitivement le débat, à mon sens.

Le Forgeron a écrit:

Hippos a écrit:

PS : au fait, pour ma culture générale, quel(s) texte(s), cette punition du mandat impératif ?

L'interdiction est dans la constitution de la république française.
Pas de peine prévue dans ce texte évidemment.

Merci, mais Laule avait déjà répondu (art. 27) et Issac avait dans la foulée réglé son compte à cet argument : cet article appartient au "titre IV - Le Parlement". Il ne s'applique donc qu'au Parlement.
Laule n'est pas d'accord et nous développe de longs arguments. Mais pas le plus petit commencement de début de texte concernant la "punition", ni le plus petit début de commencement de jurisprudence permettant d'étendre cet argument à d'autres cas. (Toi non plus, tu n'es pas d'accord, mais tu as le mérite de faire plus court dans le développement d'arguments non probants ). J'attends toujours. Ça va, je suis patient.

Sauf qu'en l’occurrence, nous ne sommes pas électeurs quand nous siégeons au CA...

Et aussi, on n'est pas élu.

On ne peut pas extrapoler comme cela une règle issue du code électoral. C'est la même erreur de raisonnement que celle consistant à extrapoler la règle de l'art. 27 de la constitution.

L'article 27 de la constitution est inspiré de la Constitution de 1791 : « les députés nommés dans les départements ne seront pas représentants d'un département particulier mais de la nation tout entière, et il ne pourra leur être donné de mandat ».
L'absence de mandat impératif en matière électorale est justifiée par le fait que l'élu n'est pas le représentant des seuls électeurs ayant voté pour lui mais de tous les électeurs.
Or, dans le CA d'un EPLE, les représentants de l'administration ne sont pas des élus. Le principe de prohibition de tout mandat impératif ne peut donc pas être envisagé de la même manière. Il est au contraire clair pour tout le monde que les membres de droit sont les représentants « de l'administration ». Et le premier représentant de celle-ci étant le CE...

Autre exemple : en matière commerciale, la doctrine admet le mandat impératif dans les assemblées d'actionnaires (cf. J. Mestre, Lamy Sociétés commerciales, 2003, n° 3531 ; Y. Guyon, Rép. sociétés Dalloz, v° Assemblées d'actionnaires, 1984, n° 145.). Dans les coopératives de consommation aussi, les délégués ont un mandat impératif. C'est bien la preuve qu'on ne peut pas extrapoler du code électoral ou de la constitution une règle générale applicable dans d'autres domaines.

J'attends donc une jurisprudence qui me dira le contraire concernant les « représentants de l'administration » dans les conseils, commissions, comités.

Et au-delà de ça, c'est peut-être surtout une question d'éthique professionnelle. Un collègue parlait de "package" : en faisant ce job, on prend la totalité du package, que ça nous plaise ou non.

laule200 a écrit:

Pour moi, ce qui est plus probant, c'est l[font=Arial]'article L.98 du Code électoral qui réprime sévèrement le fait d'exercer des pressions sur un électeur : 2 ans de prison et 15 000 euros d'amende (c'est moins cher d'ailleurs en euros que cela ne l'était en Francs). Le CA est une assemblée électorale fonctionnant suivant les règles de la démocratie électorale.

C'est quoi ce machin ? Juridiquement, je vois pas bien.
C'est bien beau de donner des références du Code Electoral, mais je pense qu'en cherchant un peu (mais j'ai la flemme), on doit pouvoir trouver les limites de son champ d'application.
Parce que sinon, quand on va mettre aux voix l'accompagnement du dessert entre Champagne et Jurançon et que je vais proposer le Jurançon parce que j'ai justement une bouteille de Nays-Labassère 85 qu'il ne faudrait pas tarder à ouvrir, on va encore dire que je fais pression sur les électeurs et je sens que ça va me coûter cher la caudalie...

néthou a écrit:

laule200 a écrit:

Pour moi, ce qui est plus probant, c'est l[font=Arial]'article L.98 du Code électoral qui réprime sévèrement le fait d'exercer des pressions sur un électeur : 2 ans de prison et 15 000 euros d'amende (c'est moins cher d'ailleurs en euros que cela ne l'était en Francs). Le CA est une assemblée électorale fonctionnant suivant les règles de la démocratie électorale.

C'est quoi ce machin ? Juridiquement, je vois pas bien.

C'est la même confusion qui, en salle des profs, amène de temps à autres à se croire en république autonome quasi autogérée.
Le résultat le plus fréquent - en plus de s'être payé un CE, car il est plus facile si ce genre situation a été jusqu'à son paroxysme, pour le recteur, de déplacer un perdir, ou deux, qu'une salle entière de prof - est un atterrissage douloureux pour les profs un peu à côte de leurs pompes et des textes de lois.
C'est à connaître.
Dans la formation des élèves, on insiste bien que les assemblées, les élections, les élus, sont un apprentissage de la démocratie, mais que le bahut n'est pas une démocratie et ne fonctionne pas sur des principes démocratiques parlementaires. Il reste qu'il y a des élèves qui ne comprennent pas totalement le truc, la faute aux Cpe et aux PP, il en reste des traces quand ceux-là même, chuis sûr de sûr, se retrouvent fonctionnaires dans les mêmes lieux ou des lieux similaires, dix ans après. Etonnant non ?

Bref .

Hippos a écrit:

Le Forgeron a écrit:

Hippos a écrit:

PS : au fait, pour ma culture générale, quel(s) texte(s), cette punition du mandat impératif ?

L'interdiction est dans la constitution de la république française.
Pas de peine prévue dans ce texte évidemment.

Merci, mais Laule avait déjà répondu (art. 27) et Issac avait dans la foulée réglé son compte à cet argument : cet article appartient au "titre IV - Le Parlement". Il ne s'applique donc qu'au Parlement.
Laule n'est pas d'accord et nous développe de longs arguments. Mais pas le plus petit commencement de début de texte concernant la "punition", ni le plus petit début de commencement de jurisprudence permettant d'étendre cet argument à d'autres cas. (Toi non plus, tu n'es pas d'accord, mais tu as le mérite de faire plus court dans le développement d'arguments non probants ). J'attends toujours. Ça va, je suis patient.

Je voulais en fait faire la remarque suivante :
1 la constitution détermine l'organisation des pouvoirs publics
2 elle ne prévoit pas de peine puisqu'elles sont généralement dans le code pénal
3 poser la question de la punition est donc infondé

Par exemple, un juge administratif sanctionne une décision illégale de nullité, pas de 10 ans d'emprisonnement. Ici le texte se suffit à lui-même : pas de peine mais la nullité. Je pense que tu es pénaliste et non publiciste, ou je me trompe ?

Ensuite, ce qui est probant, c'est ce qui constitue une preuve, c'est généralement assez matériel tandis qu'un argument l'est en général fort peu. Un argument probant ça n'existe pas. Tu attendras donc effectivement longtemps.

La situation de l'article 27 dans le titre concernant le parlement ne suffit pas à réduire son effectivité aux élections parlementaires. D'ailleurs sa rédaction est suffisamment générale pour l'être volontairement. Ou alors l'élection municipale admet le mandat impératif, ce qui me paraît audacieux.

Je partage votre avis sur le code électoral, il est inopérant en l'espèce. Il concerne les élections = votes concernant l'accès à des fonctions électives.

En revanche, il me paraît un peu simpliste de dire qu'une désignation n'a pas les mêmes conséquences qu'une élection. Sinon on doit imposer aux membres du conseil constitutionnel de voter comme le demande leur autorité de nomination.

J'ai posé la question à un magistrat administratif (qui d'ailleurs peut se tromper), et pour lui la réponse est de l'ordre de l'évidence : si un vote est prévu par un texte il doit être libre. Sinon le législateur ne l'aurait pas prévu, car la liberté de décision d'une autorité qui est chargée d'une compétence, fut-elle partagée, est un principe fondamental du droit public.

D'où d'ailleurs la création jurisprudentielle du vice d'incompétence négative, qui ne peut exister que si on suppose qu'une personne chargée d'une mission doit l'exercer pleinement.

Le Forgeron a écrit:

Hippos a écrit:

Le Forgeron a écrit:

Hippos a écrit:

PS : au fait, pour ma culture générale, quel(s) texte(s), cette punition du mandat impératif ?

L'interdiction est dans la constitution de la république française.
Pas de peine prévue dans ce texte évidemment.

Merci, mais Laule avait déjà répondu (art. 27) et Issac avait dans la foulée réglé son compte à cet argument : cet article appartient au "titre IV - Le Parlement". Il ne s'applique donc qu'au Parlement.
Laule n'est pas d'accord et nous développe de longs arguments. Mais pas le plus petit commencement de début de texte concernant la "punition", ni le plus petit début de commencement de jurisprudence permettant d'étendre cet argument à d'autres cas. (Toi non plus, tu n'es pas d'accord, mais tu as le mérite de faire plus court dans le développement d'arguments non probants ). J'attends toujours. Ça va, je suis patient.

Je voulais en fait faire la remarque suivante :
1 la constitution détermine l'organisation des pouvoirs publics
2 elle ne prévoit pas de peine puisqu'elles sont généralement dans le code pénal
3 poser la question de la punition est donc infondé

Par exemple, un juge administratif sanctionne une décision illégale de nullité, pas de 10 ans d'emprisonnement. Ici le texte se suffit à lui-même : pas de peine mais la nullité. Je pense que tu es pénaliste et non publiciste, ou je me trompe ?

Ensuite, ce qui est probant, c'est ce qui constitue une preuve, c'est généralement assez matériel tandis qu'un argument l'est en général fort peu. Un argument probant ça n'existe pas. Tu attendras donc effectivement longtemps.

La situation de l'article 27 dans le titre concernant le parlement ne suffit pas à réduire son effectivité aux élections parlementaires. D'ailleurs sa rédaction est suffisamment générale pour l'être volontairement. Ou alors l'élection municipale admet le mandat impératif, ce qui me paraît audacieux.

Je partage votre avis sur le code électoral, il est inopérant en l'espèce. Il concerne les élections = votes concernant l'accès à des fonctions électives.

En revanche, il me paraît un peu simpliste de dire qu'une désignation n'a pas les mêmes conséquences qu'une élection. Sinon on doit imposer aux membres du conseil constitutionnel de voter comme le demande leur autorité de nomination.

J'ai posé la question à un magistrat administratif (qui d'ailleurs peut se tromper), et pour lui la réponse est de l'ordre de l'évidence : si un vote est prévu par un texte il doit être libre. Sinon le législateur ne l'aurait pas prévu, car la liberté de décision d'une autorité qui est chargée d'une compétence, fut-elle partagée, est un principe fondamental du droit public.

D'où d'ailleurs la création jurisprudentielle du vice d'incompétence négative, qui ne peut exister que si on suppose qu'une personne chargée d'une mission doit l'exercer pleinement.

Sauf les membres du Conseil constitutionnel comme pour tous comme les magistrats de l'odre judiciaire, sauf pour le parquet, et de l'ordre administratif jouissent d'une indépendance qui leur est garantie par la Constitution !

Quant à la référence à la compétence négative, je ne vois pas ce qu'elle apporte ici !

Le conseil constitutionnel n'est pas une juridiction. Sauf quand il est juge de l'élection. Ses membres ne sont pas magistrats. Les magistrats administratifs, comme le parquet, ne sont pas indépendants.
Sinon si tu confonds la "compétence négative" (c'est quoi au fait ? tu pourrais définir ?) et l'incompétence négative... que j'ai d'ailleurs définie brièvement si tu lis avec attention.

Le Forgeron a écrit:

Le conseil constitutionnel n'est pas une juridiction. Sauf quand il est juge de l'élection. Ses membres ne sont pas magistrats. Les magistrats administratifs, comme le parquet, ne sont pas indépendants.
Sinon si tu confonds la "compétence négative" (c'est quoi au fait ? tu pourrais définir ?) et l'incompétence négative... que j'ai d'ailleurs définie brièvement si tu lis avec attention.

Peut être pour le Conseil constitutionnel mais la qualité des personnalités nommées, quel que soit le domaine elles interviennent, suffit à garantir leur indépendance. Idem pour toutes les autorités administratives indépendantes. A quoi serviraient la CNIL, la CADA. Mais il est vrai que les personnalités nommées ne sont pas comme en EPLE un fonctionnaire qui siège aux cotés de son supérieur hiérarchique dans le CA de l'établissement.

L'indépendance des magistrats de l'ordre administratif est rappelée très clairement sur le site du Conseil d'Etat. En tant que juriste tu devrais connaitre ce site.
Quant à la compétence négative, je n'ai pas saisi le sens de cette notion. Explique moi ! Peut ête n'est ce qu'une variante de l'incompétence négative, notion connue depuis plusieurs décennies tant en doctrine qu'en jurisprudence. Et qui dans beaucoup de cas entâche la décision d'erreur de droit.

Si tu regardes tes propos que j'ai cités, tu verras que c'est toi tu parlais de compétence négative, pas moi... Je te priais donc aimablement de définir la notion que tu utilisais, c'est tout. Si tu me dis ce qui ne te paraît pas clair j'essaierai de développer.

Si tu es donc d'accord sur l'incompétence négative (c'est ce que je comprends en tout cas), il me semble que les conditions en sont réunies dans la situation qui nous intéresse :
- une personne nommée dans une fonction (administrateur de l'EPLE) ;
- cette personne détient de cette fonction une compétence (participer à une instance délibérative) ;
- cette personne refuse d'exercer sa compétence en la remettant entre les mains d'un tiers (son supérieur hiérarchique).

J'en tire la conclusion que non seulement le gestionnaire en CA n'est pas tenu d'obéir aux ordres du CE, mais en plus qu'en liant systématiquement son vote à celui de son supérieur hiérarchique il entache la décision prise en CA d'une irrégularité substantielle. Evidemment on aura du mal à le prouver mais là n'est pas la question.

Selon mon analyse si le législateur avait souhaité soumettre le vote du gestionnaire à l'obéissance hiérarchique, il aurait simplement doté le chef d'établissement de plusieurs voix. Ou interdit le vote secret pour les fonctionnaires membres du CA. J'ajouterai même que la jurisprudence serait truffée de sanctions disciplinaires validées pour le motif de désobéissance à la hiérarchie dans un vote en CA et je n'en connais aucun cas.

L'idée que la "qualité" d'une personne entraînerait une modification substantielle de ses fonctions publique ne me paraît pas convaincante, du moins depuis la nuit du 4 août. Si un gestionnaire était un ancien ministre ou député, ou héritier du trône, là il aurait le droit de voter librement ?

Je suis bien d'accord également avec toi sur la CNIL et la CADA. Deux points pour mon argumentation donc : organe délibératif = liberté de la délibération.

La présence physique du supérieur hiérarchique ou son absence ne me paraît de nature à modifier les obligations qui incombent à un fonctionnaire (ça me rappelle un peu les lits de justice). Mon chef peut me donner des ordres au téléphone à mon sens, et strictement les mêmes que s'il était présent devant moi.

Un magistrat administratif n'est pas à mon sens plus indépendant qu'un magistrat du parquet auquel pourtant tu ne confères pas cette qualité, puisqu'il est beaucoup plus amovible. Je me plaçais implicitement dans le cadre de ta propre argumentation (je pensais que ça te ferait plaisir), quand tu faisais remarquer que les magistrats du siège sont indépendants mais pas les parquetiers, et je comparais les statuts. D'ailleurs la mobilité dans d'autres fonctions très peu indépendantes est une des conditions de l'avancement des magistrats administratifs, pas de celle des parquetiers.

Le site du conseil d'Etat n'est pas une source du droit, et je le vois mal proclamer la soumission totale des magistrats administratifs...

J'essaie d'étudier le fond d'un problème et je constate que tes interventions sont quelque peu vindicatives, agrémentées de nombreux points d'exclamation peu courants dans un raisonnement juridique et parfois un peu condescendantes. D'ailleurs, quand on s'aperçoit que c'est toi qui parlais de "compétence négative" et pas moi et que tu ne t'en es pas rendu compte, alors que je t'ai cité explicitement et expliqué le problème, on peut penser que tu lis et écris un peu vite...

Si tu ne souhaites pas un débat courtois, je propose que nous en restions là, car pour ma part j'aime bien la confrontation des idées, mais pas sous cette forme.

Oui, restons zen.
En tous cas, tous ces développements nous ramènent, me semble-t-il, à ce que j'écrivais précédemment : il y a le droit, et il y a la pratique.

À supposer fondés les arguments juridiques en faveur de la liberté de vote — et contrairement au magistrat administratif cité supra, je ne pense pas que ce soit de l'ordre de l'évidence — on ne peut de toutes façons pas faire abstraction du fait qu'on est en CA en tant que représentant de l'administration et sous l'autorité hiérarchique du CE. Si la réglementation avait vraiment voulu une totale indépendance des membres de droit à l'égard de leur chef, elle aurait institué un vote à bulletin secret par défaut et non pas seulement à la demande.

Le reste est donc question d'éthique professionnelle : en droit, on peut voter contre son chef ; en pratique, voir ce qu'en dit Bref.

Hippos a écrit:

À supposer fondés les arguments juridiques en faveur de la liberté de vote — et contrairement au magistrat administratif cité supra, je ne pense pas que ce soit de l'ordre de l'évidence — on ne peut de toutes façons pas faire abstraction du fait qu'on est en CA en tant que représentant de l'administration et sous l'autorité hiérarchique du CE.

Pour moi si on suppose que le vote est libre alors l'autorité hiérarchique disparaît.

De même, sur le vote non secret par défaut, je considère plutôt c'est une tradition française présente à peu près partout. Je ne crois pas que ça ait un autre sens, et ça permet d'aller plus vite et de se passer d'un matériel encombrant.

J'aurais plutôt tendance à aborder la question pratique (mais en fait je crois que nous sommes totalement d'accord) sous l'angle de la nécessaire solidarité de l'administration, sauf que je ne la fonde pas sur l'obéissance mais sur le fait que des décisions bien expliquées et assumées peuvent recevoir un soutien de l'ensemble d'une équipe, même si on peut avoir de petits désaccords. Je ne vois personnellement pas de scandale à défendre des positions que je ne partage pas pourvu qu'elles soient fondées (sur quelque chose) et pas totalement illégales ou totalement contraires à l'intérêt général.

A mon sens le problème se pose de façon plus critique en conseil de discipline car on doit manier des impératifs plus forts (proportionnalité de la peine, présomption d'innocence, usw...).

Hippos a écrit:

Oui, restons zen.
En tous cas, tous ces développements nous ramènent, me semble-t-il, à ce que j'écrivais précédemment : il y a le droit, et il y a la pratique.

À supposer fondés les arguments juridiques en faveur de la liberté de vote — et contrairement au magistrat administratif cité supra, je ne pense pas que ce soit de l'ordre de l'évidence — on ne peut de toutes façons pas faire abstraction du fait qu'on est en CA en tant que représentant de l'administration et sous l'autorité hiérarchique du CE. Si la réglementation avait vraiment voulu une totale indépendance des membres de droit à l'égard de leur chef, elle aurait institué un vote à bulletin secret par défaut et non pas seulement à la demande.

Le reste est donc question d'éthique professionnelle : en droit, on peut voter contre son chef ; en pratique, voir ce qu'en dit Bref.

Mais bien sur. Pourquoi l'indépendance des magistrats administratrifs leur est garantie : lorsqu'ils participent à un délbéré, ils peuvent ne pas être d'accord avec la solution proposée, y compris par le président de la formation, pour régler le litige. C'est d'ailleurs pour cela que les formations, lorsqu'il n'y a pas de règles renvoyant à un juge unique, sont composées d'un nombre impair de magistrats. Ca laisse la place à tous les débats juridiques nécessaires pour faire avancer le droit, le cas échéant. Et finalement une décision est prise (à l'unanimité ? à la majorité ?)

Je crois que c'est une référence à mon ami magistrat qui partage mon avis, pas au statut des magistrats administratifs. Je suis désolé de te prier, encore une fois, de lire avec un tout petit peu plus d'attention, ça rend les choses plus faciles pour tout le monde.

Sinon je ne comprends ni le lien entre la citation et le commentaire ni la logique interne, désolé.

Bon, en pratique, le gestionnaire de l'établissement où j'exerce vote systématiquement comme le chef, sans état d'âme, et certain de toujours faire le meilleur choix non pas pour lui-même mais pour l'établissement et ses élèves. Mais en pratique, je n'ai JAMAIS vu même de loin un CPE, membre de droit du conseil, qui se fatigât à faire autre chose que voter avec ses copains profs. Et je précise que j'ai toujours été dans des établissements avec une équipe de direction élargie aux CPE.

Ceci était dans la catégorie : ce fil n'avance plus, alors j'en profite pour le pourrir en le faisant dériver sur ces de CPE.

Le Forgeron a écrit:

Pour moi si on suppose que le vote est libre alors l'autorité hiérarchique disparaît.

Pour moi, si on suppose que l'autorité hiérarchique existe, alors le caractère soi-disant "libre" du vote à main levée disparaît. En CA, en CTP, en CAP, le représentant de l'administration qui s'estimerait "libre" de voter contre son supérieur hiérarchique, même si il en a juridiquement le droit, prendrait peut-être quelques risques avec sa carrière. Mais après tout, chacun assume.

Citation :

De même, sur le vote non secret par défaut, je considère plutôt c'est une tradition française présente à peu près partout. Je ne crois pas que ça ait un autre sens, et ça permet d'aller plus vite et de se passer d'un matériel encombrant.
(...)
A mon sens le problème se pose de façon plus critique en conseil de discipline car on doit manier des impératifs plus forts (proportionnalité de la peine, présomption d'innocence, usw...).

Le vote à main levée a certes un sens pratique, mais quand il devient nécessaire de rendre le vote secret, la réglementation sait faire et tu cites à juste titre le conseil de discipline. Je ne crois pas que le vote à main levée en CTP, CAP, CA soit uniquement dû au sens pratique tel que tu le décris (« se passer d'un matériel encombrant »). Il y a un autre sens pratique qui préside à ce choix, celui qui consiste à « obliger »*, par le caractère non secret du vote, chaque partie à se positionner clairement sur des positions de principe communes au groupe auquel elle appartient. Cf. aussi le vote des parlementaires.
*Pas au sens juridique du terme mais au sens éthique.

Et donc effectivement, on est d'accord :

Citation :

J'aurais plutôt tendance à aborder la question pratique (mais en fait je crois que nous sommes totalement d'accord) sous l'angle de la nécessaire solidarité de l'administration, sauf que je ne la fonde pas sur l'obéissance mais sur le fait que des décisions bien expliquées et assumées peuvent recevoir un soutien de l'ensemble d'une équipe, même si on peut avoir de petits désaccords. Je ne vois personnellement pas de scandale à défendre des positions que je ne partage pas pourvu qu'elles soient fondées (sur quelque chose) et pas totalement illégales ou totalement contraires à l'intérêt général.

Cela revient bien à ce que disait Bref, nous sommes d'accord. Même si contrairement à toi je fonde cela sur l'obéissance hiérarchique et le devoir de loyauté qui en découle. Il faudrait vraiment, comme l'exemple donné par néthou, que mon chef me fasse un vrai coup de p..., me plante un poignard dans le dos en public, pour que je m'oppose à lui en-dehors de nos bureaux.

J'ai une certaine expérience des CAP et il m'est difficile de penser que le vote secret systématique y soit possible. Ca prendrait des semaines.

Sinon si tu admets pouvoir voter contre ton chef s'il manque de loyauté à ton égard... tu considères que ton vote est libre, car trahir un subordonné n'est pas forcément ni illégal ni gravement contraire à un intérêt public.

Nous considérons donc tous deux que le vote suppose une liberté morale minimale, et que la position de membre de droit suppose également qu'on prenne en compte des éléments autres que ses souhaits propres. Nous n'en fixons simplement pas exactement les mêmes contours. Mais pour moi ce n'est pas de l'obéissance, c'est le comportement d'un fonctionnaire cherchant à exercer ses fonctions dans l'intérêt de tous. Oui oui je sais c'est ringard mais j'ai des valeurs...

En même temps, dans un monde idéal, ce doit être également l'attitude de tout élu recherchant l'intérêt général...

Ca me fait penser à ce médiocre CPE mentionné par mon voisin l'intendant zonard. Quel personnage peu recommandable ! Comment peut-on à ce point manquer de sens de l'intérêt public ?
Blague à part ça remet un peu les choses dans un contexte plus vaste que "gestionnaire + chef en CA" et ça ne manque pas d'intérêt. Car je crois que nombre de chefs exigent du gestionnaire plus de "loyauté" que des autres membres de droit et ça me paraît assez révélateur.

Bonjour,
 
lors d'une commission permanente, arrive le vote pour le montant de la participation des familles pour une sortie avec déjeuner des élèves dans un autre bahut. Deux possibilités : la différence entre le prix du repas là-bas et ici est payé par les familles ou par notre collège.
Le CE demande pour que ce soit les familles qui paient.
Qui vote contre : 3 parents (sur moins d'une dizaine de personnes présentes...). Qui s'abstient ? Plusieurs personnes lèvent la main, moi aussi; Qui vote pour ? Le CE et ses fidèles. Et ça passe.
Résultat : le lendemain, demande d'explications par mail. Je lui réponds poliment que je préférais m'abstenir, ne sachant les résultats du vote à ce moment précis.
Conséquences : 6 mois de guerre froide, et interdiction d'ouvrir la bouche en CA; même pour présenter les DBM!!!
Et j'attends avec impatience l'été pour changer de métier...

zumurck0 a écrit:

Bonjour,

lors d'une commission permanente, arrive le vote pour le montant de la participation des familles pour une sortie avec déjeuner des élèves dans un autre bahut. Deux possibilités : la différence entre le prix du repas là-bas et ici est payé par les familles ou par notre collège.
Le CE demande pour que ce soit les familles qui paient.
Qui vote contre : 3 parents (sur moins d'une dizaine de personnes présentes...). Qui s'abstient ? Plusieurs personnes lèvent la main, moi aussi; Qui vote pour ? Le CE et ses fidèles. Et ça passe.
Résultat : le lendemain, demande d'explications par mail. Je lui réponds poliment que je préférais m'abstenir, ne sachant les résultats du vote à ce moment précis.
Conséquences : 6 mois de guerre froide, et interdiction d'ouvrir la bouche en CA; même pour présenter les DBM!!!
Et j'attends avec impatience l'été pour changer de métier...

Aïe, en CA faut voter comme le CE, rien n'empêche une explication franche avant ou après CA.