dons et /ou subvention

Bonjour,

Le FSE de mon établissement accorde à titre forfaitaire une subvention voyage.

est il possible de la gérer comme une subvention et non pas comme un dons ?

puisse qu'elle est automatique (y/élève x/nombre d'élèves)

Don ou subvention, rappelons que cette manne doit être répartie sur l'ensemble des élèves et pas seulement bénéficier aux adhérents du bousin. De même le CA doit accepter cette libéralité (acte non transmissible).

Puisque vous dites que c'est " automatique" y/élèves X x / élèves donc pour tout l'éffectif, cela sous entend que l'ensemble des élèves doit bénéficier de cette subvention.

Les réponses m 'intèressent aussi notamment si sur sorties obligatoires avec don * recettes au 7468 SECTION S.G
PS J'ai TRANSMIS LES ACTES

Pour moi seuls les organismes publics versent des subventions à l'EPLE. Pour les associations et les autres organismes privés il s'agit de dons devant être acceptés pâr le CA.

chrysemma a écrit:

Bonjour,

Le FSE de mon établissement accorde à titre forfaitaire une subvention voyage.

est il possible de la gérer comme une subvention et non pas comme un dons ?

puisse qu'elle est automatique (y/élève x/nombre d'élèves)

Si le FSE verse une somme forfaitaire, elle doit être approuvée par le CA et doit profiter également à chaque élève.

Cependant le FSE peut aussi contribuer à la participation des familles et payer à leur place.

Aleph a écrit:

Cependant le FSE peut aussi contribuer à la participation des familles et payer à leur place.

Mais dans ce cas - que je trouve déontologiquement hyperlimite - cette participation ne doit pas transiter par les comptes de l'EPLE.

Grincheux a écrit:

Aleph a écrit:

Cependant le FSE peut aussi contribuer à la participation des familles et payer à leur place.

Mais dans ce cas - que je trouve déontologiquement hyperlimite - cette participation ne doit pas transiter par les comptes de l'EPLE.

????
C'est à tous points de vue normal, légal et déontologique.
On ne repétera jamais assez que face à une créance de SAH ou de voyage, peu importe le payeur : le pére, la mére, les grands parents, les oncles, les voisins, le comité d'entreprise, le foyer socio éducatif.... et le fonds social.
Bien entendu s'il s'agit de payer pour TOUS les participants, un don est plus pratique que de faire un encaissement pour chaque famille en déduction de leur créance.

Je suis d'accord. Peu importe le payeur dans tous les cas sauf s'il s'agit d'une association loi 1901 hébergée par l'EPLE.

Je parlais de déontologie et non de légalité de manière volontaire :

- Si un don du FSE doit profiter à tous les élèves, je trouve limite d'encaisser un chèque du FSE pour l'un d'eux ;
- Je reconnais qu'il appartient en tout premier lieu au FSE d'être lui-même déontologique ;
- Je crois qu'en l'occurrence la déontologie de l'Agent comptable doit laisser la place aux grands principes. Nous devons veiller aussi à l'égalité.

Ne mélangeons pas tout.

Si le FSE veut participer au financement d'un voyage ; ce qui est son droit en terme de cuisine interne, il fait un don qui est accepté par le CA, et affecté selon la volonté du donateur ou à défaut par le CA. C'est valable.
Si le FSE veut aider seulement ses adhérents - ce qui est logique et normal - et non tous les participants, il se substitue à la famille pour payer une partie de la créance. C'est également valable.

N@n@rd a écrit:

Si le FSE veut aider seulement ses adhérents - ce qui est logique et normal - et non tous les participants, il se substitue à la famille pour payer une partie de la créance. C'est également valable.

OK je comprends cette position mais je ne la partage pas. Pour moi il s'agit d'un détournement de la règle, une façon d'appliquer la lettre mais pas l'esprit.

Cette question a récemment fait débat dans une réunion de bassin de gestionnaires où j'étais invité, il semble bien que ce ne soit pas si simple.

Si d'autres collègues veulent donner leur interprétation, ça m'intéresse.

D'accord avec N@n@rd.
A partir du moment où un élève n'est pas adhérent au FSE, je ne trouve pas très logique que les cotisations des adhérents servent à financer son voyage. C'est un peu comme si je voulais gagner au loto sans jouer une seule grille.
Maintenant, si un FSE veut verser un don (qui viendra donc en déduction de la participation de tous les élèves adhérents ou non), c'est son choix. Il expliquera ce choix lors de son assemblée générale.

Avec Nanard.
Il faut différencier les chèques donnés par le FSE. C'est le courrier du FSE qui déterminera l'affectation des sommes versées.
Une aide peut être octroyée suite aux différentes manifestations organisées pour rapporter de l'argent au voyage en question. Il s'agit dans ce cas d'un don qui doit être accepté par le CA. Cela profite à tous les participants.
En cas d'aide individuelle (seulement aux adhérents) le chèque du FSE vient payer une partie de la créance de la famille tout comme le cheque de l'oncle la tante ou la grand-mère.
Rien de plus simple.

tout le monde a un peu raison ...
En fait il faut voir l'intitulé du don
Dans la question initiale le don est de portée générale, donc le CA accepte et la somme vient en déduction pour tous les participants.
Donc acte du CA.

On peut avoir le cas du FSE qui paye pour une personne.
Dans ce cas ce n'est pas un don, mais un encaissement comme si Tonton marcel payait...
On peut avoir le cas du don qui stipule que l'argent servira à l'enfant de Mme Dugenou et à celui de Mme Dchmol....dans ce cas le CA doit accepter le don et surtout conserver la volonté du donateur en cas d'acceptation.
je serais réticent à un don qui serait conditionné par l'appartenance au FSE , sans précision de nom.
L'EPLE n'a pas (et n'a pas à avoir) connaissance de la qualité de membre du FSE (ou de la Maison des Lycéens).

Par contre il faut noter également les FSE qui font du chantage à l'inscription.
Cotisez et vous serez aidés pour les voyages
Scandaleux
Surtout qu'il y a des gens pour qui la cotisation n'est pas supportable financièrement et c'est pour eux que l'aide du FSE pourrait être la plus utile....

Mais comme le dit si bien (et si souvnt) le Boss, nous n'avons pas à nous immiscer dans les affaires d'une association même si celle ci est en lien direct et étroit avec le bahut.

Grincheux a écrit:

Pour moi il s'agit d'un détournement de la règle, une façon d'appliquer la lettre mais pas l'esprit.
Cette question a récemment fait débat dans une réunion de bassin de gestionnaires où j'étais invité, il semble bien que ce ne soit pas si simple.

Pour moi c'est simple ; donc je ne vois pas où se situe le problème.
Peux-tu être plus précis. Quelle règle serait détournée ? Quelle est la nature du débat ?

Bozinchu a écrit:

On peut avoir le cas du don qui stipule que l'argent servira à l'enfant de Mme Dugenou et à celui de Mme Dchmol....dans ce cas le CA doit accepter le don et surtout conserver la volonté du donateur en cas d'acceptation.
je serais réticent à un don qui serait conditionné par l'appartenance au FSE , sans précision de nom.
L'EPLE n'a pas (et n'a pas à avoir) connaissance de la qualité de membre du FSE (ou de la Maison des Lycéens).

Dans ce cas il ne s'agirait pas d'un don à l'EPLE ; et l'acceptation de cette somme - non pas pour l'EPLE mais pour une ou plusieurs personnes - ne serait même pas proposée au CA.

Lorsque le FSE (tient ? il existe encore ??) souhaite aider une famille personnellement, la procédure est la même que pour les versements du comité d'entreprise ou les attributions de fonds social : c'est une aide qui se substitue ou complète les versements de la famille et vient en déduction de la créance.

Pour répondre à Nanard c'est dans le cas où le FSE déciderait de formuler un don pour plusieurs élèves.
Je distingue bien du cas où le FSE paye pour un élève (le cas de Tonton Marcel)

BUBU a écrit:

D'accord avec N@n@rd.
A partir du moment où un élève n'est pas adhérent au FSE, je ne trouve pas très logique que les cotisations des adhérents servent à financer son voyage.

Oui, ce n'est pas logique. Mais le contraire est illégal.

N@n@rd a écrit:

Pour moi c'est simple ; donc je ne vois pas où se situe le problème.
Peux-tu être plus précis. Quelle règle serait détournée ? Quelle est la nature du débat ?

La règle détournée : celle qui veut qu'un agent comptable vérifie l'origine des recettes comme il vérifie la destination des dépenses. Cher N@n@rd, accepterais-tu d'encaisser le chèque du gourou d'une secte pour tel ou tel élève ?

La nature du débat : Doit-on s'abstenir de vérifier la conformité à toutes les règles en vigueur dès lors qu'il s'agit de faire rentrer les sous ?

OUI !
désolé, mais c'est vendredi quand même ?

Grincheux a écrit:

BUBU a écrit:

D'accord avec N@n@rd.
A partir du moment où un élève n'est pas adhérent au FSE, je ne trouve pas très logique que les cotisations des adhérents servent à financer son voyage.

Oui, ce n'est pas logique. C'est juste illégal.

N'employant pas de mots à tort. Si vous êtes certain de l'illégalité d'une pratique, votre devoir est de saisir la justice.
Aucune illégalité là dedans. Les associations ont des statuts, des bureaux et des assemblées générales. Elles s'administrent librement et en qualité de gestionnaires ou de comptable je n'ai en aucun cas le droit de m'immiscer dans le fonctionnement d'un organisme privé, ni de juger de la régularité ou pas de ses décisions pour lesquelles je n'ai d'ailleurs pas les élèments pour le faire.

Je regrette mais je suis juriste et pour moi le FSE ou la MDL sont avant tout et simplement des associations loi 1901. Seuls importe les contrôles de leurs activités matérielles au sein de l'EPLE ; pas de leurs finances. Je ne suis pas commissaire aux comptes du FSE, ni trésorier, ni adhérent. Et même si j'étais adhérent, la question serait à régler au sein de l'assoc ; pas au niveau de l'EPLE.

Citation :

La règle détournée : celle qui veut qu'un agent comptable vérifie l'origine des recettes comme il vérifie la destination des dépenses. Cher N@n@rd, accepterais-tu d'encaisser le chèque du gourou d'une secte pour tel ou tel élève ?

La nature du débat : Doit-on s'abstenir de vérifier la conformité à toutes les règles en vigueur dès lors qu'il s'agit de faire rentrer les sous ?

Alors là j'hallucine. Quel texte imposerait au comptable de vérifier la qualité ou la moralité des payeurs ???!!?
J'accepte tous les paiements en contrepartie d'une créance comme j'en ai obligation. Et la CRC me mettrait en débet avec raison si je me faisait juge de la qualité du payeur pour refuser des versements.
Est-ce que le payeur de la créance du SAH est l'amant de la mère de famille, un curé ayant fauté et payant pour son enfant, un parrain de la mafia ou un gourou ? S'agit-il d'argent sale, du produit de la vente de stupéfiants, d'une banque situé dans un paradis fiscal ?
Soyons sérieux. Je ne me pose pas la question et d'ailleurs seule compte le bénéficiaire du paiement, pas son auteur.

A mon avis il y a là une méconnaissance étonnante du rôle du comptable (et du gestionnaire).

Grincheux a écrit:

Cher N@n@rd, accepterais-tu d'encaisser le chèque du gourou d'une secte pour tel ou tel élève ?

N@n@rd a écrit:

S'agit-il d'argent sale ?

Oui, il est sale, car quand gourou paie, d'où sort-il l'argent sinon de sa poche?

Sur la forme :

N@n@rd a écrit:

Ne mélangeons pas tout.

N@n@rd a écrit:

N'employant pas de mots à tort.

N@n@rd a écrit:

Alors là j'hallucine. Quel texte imposerait au comptable de vérifier la qualité ou la moralité des payeurs ???!!?

Tâchons de débattre avec humilité et d'écouter avec bienveillance une voix dissonnante.

Il n'y a pas de texte. J'ai répondu à cette question plus haut.

Sur le fond :

N@n@rd a écrit:

A mon avis il y a là une méconnaissance étonnante du rôle du comptable (et du gestionnaire).

Dont acte. Je resterai seul avec mon avis s'il le faut, pour l'instant, et si je suis convaincu que j'ai tort dans mon interprétation, je le reconnaîtrai volontiers. Il reste qu'un don du FSE doit profiter à tous. Cela est écrit dans tous les textes relatifs aux sorties et voyages scolaires. La conséquence en est, à mon sens, qu'accepter un don du FSE pour un seul individu méconnaît ce principe. Après chacun fait ce qu'il veut.

Grincheux a écrit:

Il reste qu'un don du FSE doit profiter à tous. Cela est écrit dans tous les textes relatifs aux sorties et voyages scolaires. La conséquence en est, à mon sens, qu'accepter un don du FSE pour un seul individu méconnaît ce principe. Après chacun fait ce qu'il veut.

Je redis (avec humilité et respect des opinions) que les mots ont un sens ; et nous ne les employons pas de la même manière.

Pour l'EPLE un don est approuvé par le CA et donne lieu à un acte qui sert pour l'ordre de recette au 7468. Ce don doit être collectif et non pour certains élèves nommément désignés. Nous sommes d'accord.
Lorsque le FSE fait un chèque pour une ou pusieurs familles, il ne s'agit pas d'un don (à l'EPLE) mais d'un paiement. Celui-ci donne lieu à encaissement comme si l'argent provenait de la famille et aura sa contrepartie avec le 7067 et uniquement dans la liste avec mention de l'élève (et non du payeur).

Pour terminer un extrait du site sur la question peut-être plus parlant :

A noter aussi que le conseil d'administration ne peut voter qu'un seul tarif correspondant à la participation des familles. La question se pose donc des dons ou subventions ne concernant qu’une partie des participants.

A ce sujet un très bon document de l’académie de Lille qui met au clair un des principaux sujets de discussion : le traitement des participations financières des foyers socio-éducatifs pour les voyages.

Accepter un don du FSE pour ses adhérents ou une subvention municipale uniquement pour les enfants de la ville abouti in fine à créer des tarifs différents pour tout ou partie d'une créance par une autre personne, morale ou physique, que le débiteur lui-même. Il appartient à ce tiers de s'assurer, pour ce qui le concerne, que son paiement est effectué conformément aux règles qui le régissent. Dans ce cas il ne s'agit pas de tarifs différenciés : le CA vote un tarif unique et cette somme est payée par la famille ou des organismes divers (foyer, comité d’entreprise, aide sociales, etc…). Le FSE qui est une association loi 1901 autonome peut parfaitement payer à la place de son adhérent comme le ferait un comité d'entreprise ou n'importe quelle association. Vous encaisserez le chèque les élèves. Ors la réglementation – comme l’a rappelé la DAF- prévoit que seuls des critères sociaux (revenu et composition des familles) peuvent justifier des tarifs différents pour une même prestation proposée par un service public administratif, conformément à l'article 147 de laloi n°98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions. Le versement à l'établissement par un organisme d'une subvention destinée à diminuer la tarification pour certains usagers seulement, identifiés par l'organisme est donc à proscrire absolument. Par contre rien dans la réglementation financière et comptable des EPLE n'interdit d'accepter le paiement en déduction de la créance des familles indiquées avec éventuellement un trop perçu (il est souhaitable que l’encaissement soit fait sans retard pour éviter des trop perçus). En l’espèce, il convient donc de bien différencier la phase budgétaire (délibération du CA) de la phase comptable (encaissement).

Réponse à ce sujet sur le forum de la DAF le 25.09.06

"Ce sujet a effectivement été abordé dans la réponse à la question de la semaine 3 de 2006 (EPLE/Actualités).
"Rien dans la réglementation financière et comptable des EPLE n'interdit d'accepter le paiement de tout ou partie d'une créance par une autre personne, morale ou physique, que le débiteur lui-même. Il appartient à ce tiers de s'assurer, pour ce qui le concerne, que son paiement est effectué conformément aux règles qui le régissent, le cas échéant.
Il convient de distinguer cette procédure (paiement au comptable par un tiers de tout ou partie de la somme due), qui n'est pas contraire à la réglementation, du versement à l'établissement par un organisme d'une subvention destinée à diminuer la tarification pour certains usagers seulement, identifiés par l'organisme. En effet, seuls des critères sociaux (revenu et composition des familles) peuvent justifier des tarifs différents pour une même prestation proposée par un service public administratif, conformément à l'article 147 de la loi n°98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions. "
Le "tiers" évoqué peut être le foyer socio-éducatif, une commune, un comité d'entreprise, les grands-parents d'un élève, etc.
Evelyne Piffeteau (DAF A3)"

Bref, ami Grincheux, tu es dans l'erreur.

N@n@rd a écrit:

Alors là j'hallucine. Quel texte imposerait au comptable de vérifier la qualité ou la moralité des payeurs ???!!?
J'accepte tous les paiements en contrepartie d'une créance comme j'en ai obligation. Et la CRC me mettrait en débet avec raison si je me faisait juge de la qualité du payeur pour refuser des versements.
Est-ce que le payeur de la créance du SAH est l'amant de la mère de famille, un curé ayant fauté et payant pour son enfant, un parrain de la mafia ou un gourou ? S'agit-il d'argent sale, du produit de la vente de stupéfiants, d'une banque situé dans un paradis fiscal ?
Soyons sérieux. Je ne me pose pas la question et d'ailleurs seule compte le bénéficiaire du paiement, pas son auteur.

Une précision sur le point précis graissé ci-dessus:
L'article 321-1 du code pénal définit le recel comme il suit:

Citation :

(...)le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit.

En vertu de quoi, si je suis AC et que j'ai un doute sur la légalité de la provenance des fonds, je mets le chèque de côté et j'alerte le procureur de la République comme me l'impose l'article 40 du code de procédure pénale

Certes, le débat ne porte pas sur ce point. Convenons-en également, la loi n'impose pas à l'AC de s'inquiéter de son propre chef de l'origine des fonds. Mais il me paraît faux et dangereux de laisser croire qu'il peut encaisser tout et n'importe quoi comme Pons Pilate se décrassait les paluches

Dupont a écrit:

En vertu de quoi, si je suis AC et que j'ai un doute sur la légalité de la provenance des fonds, je mets le chèque de côté et j'alerte le procureur de la République comme me l'impose l'article 40 du code de procédure pénale

Certes, le débat ne porte pas sur ce point. Convenons-en également, la loi n'impose pas à l'AC de s'inquiéter de son propre chef de l'origine des fonds. Mais il me paraît faux et dangereux de laisser croire qu'il peut encaisser tout et n'importe quoi comme Pons Pilate se décrassait les paluches

Tu veux dire que tu encaisses le chèque et mets la somme sur un compte d'attente, c'est bien ça ?

Citation :

Le FSE de mon établissement accorde à titre forfaitaire une subvention voyage.

est il possible de la gérer comme une subvention et non pas comme un dons ?

puisse qu'elle est automatique (y/élève x/nombre d'élèves)

La Collectivité Locale accorde tous les ans une somme forfaitaire pour les voyages.
Pendant des années, j'ai fait l'ouverture au 7444. L'année dernière, les inspecteurs du Trésor m'ont demandé
de le prendre comme un don et d'utiliser le 7468.

Et comment traitez vous un don décidé par le FSE pour participer au financement de la seule part des accompagnateurs au voyage, voté au CA tel quel suivant les indications claires et précises du donateur.

Y a t'il motif de rejet de la part de l'AC?

capucine a écrit:

Et comment traitez vous un don décidé par le FSE pour participer au financement de la seule part des accompagnateurs au voyage, voté au CA tel quel suivant les indications claires et précises du donateur.
Y a t'il motif de rejet de la part de l'AC?

Le donateur peut décider de l'affectation de son don ; au CA d'accepter ou pas le don en respectant l'affectation.
Bien entendu l'AC n'a rien à dire du moment qu'il a l'acte joint à l'OR.