le gestionnaire comme adjoint du CE - une réforme sémantique ?

petanque a écrit:

Je vous trouve pour la plupart bien pessimiste. Cela fait des années que l'on réclame à notre hiérarchie cette place et maintenant qu'elle l'installe règlementairement, vous faites la fine bouche. Oui, bien sûr, il faudra qu'on aille l'imposer à nos CE et c'est normal; cela ne va pas nous tomber tout cuit. De toutes façons, déjà notre place était celle que l'on gagnait. Alors arrêtons de pleurer sur notre sort comme nous le faisons trop souvent et retroussons nous les manches.
Maintenant, le travail de nos organisations syndicales ( et oui j'y crois encore) est de faire constater ce nouveau rôle par une indemnité de gestion qui se serait égale à celle de l'autre adjoint. C'est cela la vraie bataille.

Je suis d'accord avec vous

Si ce message parvient à être bien compris tant par nos instances académiques que hiérarchiques, alors on sera plus proches de la révolution systémique que de la réforme sémantique

Khalass a écrit:

....
A moins que, pour faire en sorte que l'action suive le texte, on commence par remplacer nos tampons et nos cartouches de signature par cette jolie épitaphe :

Le Gestionnaire, Adjoint au Chef d'Etablissement


Khalass Dubordel

Et là, ma main à couper que ça commencera à causer dans les chaumières

ou alors pour coller encore plus au texte et à la nouvelle appellation :
Et là, ça causera vraiment dans les chaumières.....

Ce rappel historique me conforte malheureusement dans mon opinion.

ON EST FOUTU, c'est ça que disait le toutou à bouillotte, non ?

Vieil intendant a écrit:

Pendant prés de 40 ans j’ai été l’adjoint du chef d’établissement pour la gestion matérielle et budgétaire. On m’appelait Intendant ou Gestionnaire, tout le monde connaissait mon rôle.

Au début de ma carrière, j’étais Intendant ; plus que hiérarchiquement en dessous, j’étais à coté du chef d’établissement : son égal dans un autre domaine ; respecté et considéré dans mes fonctions.
Peu à peu la fonction de CE est montée en puissance alors que celle de l’Intendant déclinait.
L’Intendant est devenu gestionnaire. De catégorie A, il est devenu majoritairement de catégorie B. D’égal du CE, il est devenu son sous fifre.
Au point de quémander aujourd’hui d’être reconnu comme son simple adjoint !?![/color][/font]

Ce que d’aucuns considèrent comme une grande victoire, je le considère comme un écran de fumée destiné à masquer la misère de notre profession et toutes les reculades et coups reçus depuis des années. En plus, bien loin de le valoriser, c’est avaliser le rôle subalterne du gestionnaire.

En quoi l’adjonction du terme « adjoint » à gestionnaire va modifier votre quotidien ? Serez-vous mieux considérés ? Mieux payés ? N’y aura-t-il pas là plutôt prétexte à exiger plus de vous ?
Donnons au chien un os à ronger, il en oubliera que sa niche fuit.

Analyse aussi pertinente que percutante, cher VI, et pour moi sans appel , car comme toi je ne me fais pas trop d' illusions

Ceci dit, l'os à ronger n'aura pas eu le seul mérite de faire oublier au chien que sa niche fuit .Il lui aura aussi permis d'en sortir et de nous rappeler qu'il faut toujours se méfier d'un VI qui sommeille

Chuis pas un spécialiste en sémantique, mais il me semble que ce qui fait la valeur réelle d'un mot, c'est le sens qu'on lui donne. Ce qui indique bien que le mot en lui-même n'est rien en dehors de la réalité qu'on veut bien lui attribuer.
Peu m'importe que de manière officielle (j'allais dire "textuelle"), on dise désormais du gestionnaire qu'il est "l'adjoint" du CE, si ce CE continue à le considérer comme un larbin ou la bonne à tout faire.

La circulaire de 1997 définissant nos missions ne disait-elle pas la même chose ?
"...le chef d'établissement est secondé dans son action par deux fonctionnaires relevant de statuts distincts et intervenant chacun dans des domaines spécifiques.
Le premier de ces fonctionnaires - proviseur adjoint ou principal adjoint - appartient à un corps de personnels de direction. Le second de ces fonctionnaires - gestionnaire communément appelé intendant - appartient à un corps de personnels de l'administration scolaire et universitaire..."
Comment ? je serais symétriquement mis sur un pied d'égalité avec les CE adjoints depuis presque 15 ans et on me l'aurait caché ?
Ou bien plutôt ce texte n'a pas changé grand'chose à la façon dont chaque CE considère "son" gestionnaire ?

Bien évidemment ce nouveau texte en fera de même. Comme le dit VI, ce ne sera qu'un os de plus à ronger dans la collection de verroterie pour sauvages dont B&J fait depuis longtemps sa fierté.
Mais dans la réalité, rien ne changera; les CE qui voient en leur gestionnaire un véritable adjoint et lui font confiance lui diront d'un air goguenard: "Et ça va vous rapporter combien, ce beau titre honorifique ?", ceux qui ne voient en lui qu'un subordonné-fusible-serpillère-concierge lui diront (sans hypocrisie aucune):"Vous savez bien que ça ne changera rien dans la collaboration harmonieuse qui a toujours été de mise entre nous"...

Pour un CE, dire "Le gestionnaire est mon adjoint", c'est comme dire "Je suis responsable"; une responsabilité, ça ne se décrète pas, ça s'exerce au quotidien, dans les mots et donc dans les actes. Faire d'une personne son adjoint véritable, ça se met aussi en pratique au quotidien, et sur la durée.

néthou a écrit:

Pour un CE, dire "Le gestionnaire est mon adjoint", c'est comme dire "Je suis responsable"; une responsabilité, ça ne se décrète pas, ça s'exerce au quotidien, dans les mots et donc dans les actes. Faire d'une personne son adjoint véritable, ça se met aussi en pratique au quotidien, et sur la durée.

je pense que tout est dit sur la question...

néthou a écrit:

...les CE qui voient en leur gestionnaire un véritable adjoint et lui font confiance lui diront d'un air goguenard: "Et ça va vous rapporter combien, ce beau titre honorifique ?", ceux qui ne voient en lui qu'un subordonné-fusible-serpillère-concierge lui diront (sans hypocrisie aucune):"Vous savez bien que ça ne changera rien dans la collaboration harmonieuse qui a toujours été de mise entre nous"...
...

Il y a beaucoup de vrai , là
Et même si on ne perçoit rien de plus, on est tout de même contents lorsqu'à te lire on se reconnaît plutôt dans la première catégorie

De là à dire que ça n'a pas de prix, je n'irai pas jusqu'à cette extrapolation éhontée ...

on mesure l'importance de ces propos, lorsque après avoir été plusieurs années dans la 1ere categorie, nous basculons avec le nouveau CE dans la 2eme categorie...

Je pense qu'il n'a jamais été question de changer le nom du gestionnaire en gestionnaire-adjoint ou autre chose, mais simplement de faire apparaitre clairement dans les textes qu'il est l'adjoint du chef d'établissement.

Daffy a écrit:

Je pense qu'il n'a jamais été question de changer le nom du gestionnaire en gestionnaire-adjoint ou autre chose, mais simplement de faire apparaitre clairement dans les textes qu'il est l'adjoint du chef d'établissement.

Ben ça sert à quoi, puisque c'était déjà précisé dans la circulaire de 97?

Sans avoir l'ancienneté dans la fonction de VI, je partage complètement sa vision des choses..

Foutaises (les effets de manche, pas l'analyse de VI et de tous ceux qui partagent son point de vue).

A titre personnel, l'appellation "gestionnaire" et encore plus "adjoint-gestionnaire" m'énerve. Aujourd'hui tout le monde est gestionnaire. Au rectorat je ne parle qu'à des gestionnaires, avec les collectivités aussi, à ma banque aussi.

J'ai échangé avec ces "gestionnaires" là, j'en connais certains en dehors des relations formalisées, je suis désolé, mais il faut être réaliste, dans la plupart des cas, et je suis loin d' être un génie, je me forme à leurs fonctions en quelques mois...(sauf exceptions bien sûr).

Intendant me paraît mieux. Économe...personnellement je vois une machine à éplucher...

Quoiqu'il en soit, tant qu'un EPLE sera géré par un pédagogue, nous n'aurons pas notre place, ou partiellement dans le meilleur des cas. Je sais qu'une maison de retraite peut être géré par un ancien personnel de santé, ou un administratif (attaché territorial en général). Evoluer vers ce système mixte pourrait donner un sens à notre profession en y rajoutant la part direction, en l'état actuel des choses, nous resterons des logisticiens au sein d'une machine educative, c'est tout.

Changer d'appellation et même de statut ne changera rien tant qu'il ne sera pas admis qu'un EPLE puisse être dirigé par un non pédagogue.

R.F. a écrit:

Intendant me paraît mieux. Économe...personnellement je vois une machine à éplucher....

Je suis plutôt de ton avis mais mon ancien chef détestait ce terme péjoratif à ses yeux (genre l'intendance suivra).
Avant le décret de 85, on était Intendant officiellement ou économe ?

Vieil intendant a écrit:

Tiens au fait, il va y avoir prochainement des élections pour les CAPA… mais cela n’a rien à voir.

Voire... vous ne trouvez pas ça curieux, vous, que l'on inscrive en CTP ce thème, présenté comme une grande victoire du syndicat majoritaire, 3 semaines avant les élections?
***
ça, ça va être censuré... modéré ; pas censuré

R.F. a écrit:

Changer d'appellation et même de statut ne changera rien tant qu'il ne sera pas admis qu'un EPLE puisse être dirigé par un non pédagogue.

Il ne faudrait peut-être pas tout mélanger quand même !! A quel titre un gestionnaire (ou quel que soit son nom) dirigerait un EPLE. Nous ne sommes pas une maison de retraite. Il y a des choix pédagogiques à faire et nous n'avons pas à nous arroger le droit de pouvoir les faire (bien sûr bien mieux) à la place du CE. Combien d'entre nous souffrent parfois que certains personnels se permettent de mettre le nez dans nos attributions, alors un peu d'humilité ça ne fait pas de mal non plus.

R.F. a écrit:

A titre personnel, l'appellation "gestionnaire" et encore plus "adjoint-gestionnaire" m'énerve. Aujourd'hui tout le monde est gestionnaire. Au rectorat je ne parle qu'à des gestionnaires, avec les collectivités aussi, à ma banque aussi.
Intendant me paraît mieux.

Tout à fait d'accord.

R.F. a écrit:

Quoiqu'ilen soit, tant qu'un EPLE sera géré par un pédagogue, nous n'aurons pasnotre place, ou partiellement dans le meilleur des cas.
Changerd'appellation et même de statut ne changera rien tant qu'il ne sera pasadmis qu'un EPLE puisse être dirigé par un non pédagogue.

Ah non, là il ne faut pas exagérer. Pour diriger un bahut il faut au moins une personne qui puisse un minimum organiser la réussite scolaire des élèves. Ce qui n'est déjà pas très courant chez les pédagogues, alors chez les administratifs ! On voit ce qu'il se passe plus haut.

Par contre le terme "gestionnaire-adjoint" est inapproprié, car il ne peut désigner que l'adjoint du gestionnaire. Pour désigner l'adjoint d'un personnel il faut utiliser le nom de son corps de métier et lui accoler le terme adjoint.

Si le gestionnaire est l'adjoint du proviseur alors il est proviseur-adjoint. Proviseur-adjoint gestionnaire, si on veut.

Ce qui est amusant me concernant, c'est que j'arrive à faire une étroite comparaison avec ce qui se passe dans mon ministère (la Justice, et plus particulièrement la direction des services judiciaires).

La hiérarchie y semble similaire :

L'EPLE est dirigé par un CE (Principal, Proviseur...), le tribunal par un Président et un Procureur (oui c'est une dyarchie),
Le CE est assisté par un CE-adjoint, et par un gestionnaire. Le Président et le Procureur sont assistés par des vice-présidents et des vice-procureurs, ainsi que par un directeur de greffe.
Il y a les enseignants d'une part, les magistrats de l'autre, puis les personnels administratifs (SA, C...), et les personnels de greffe (greffiers, C...) (et personnels techniques).
Les gestionnaires demandent plus de reconnaissance statutaire, c'est la même chose pour les directeurs de greffe (greffiers en chef), et un positionnement plus clair vis-à-vis des CE et Président/Procureur.

Du coup, ce qui se passe au MEN peut également intéresser les autres ministères.

A la Justice, la Chancellerie a également engagé, il y a quelques années, un travail de réflexion sur l'avenir de la profession de directeur de greffe (avant il n'était appelé que simple "chef de greffe", qui est toujours soumis au contrôle a posteriori (voir a priori) des chefs de juridiction (comme le gestionnaire). Certains prônent une totale autonomie du directeur de greffe face à ses hiérarchie (notamment le pouvoir de notation, la direction pleine et entière du greffe (l'administratif), d'autres au contraire souhaitent que le contrôle a posteriori continue à se faire (et donc le pouvoir de notation, d'ordonnancement, etc...).

Intéressant tout cela, et on se rend bien compte que les choses et les contextes ne sont finalement pas si différentes d'un ministère à l'autre (en tout cas pour certains d'entre eux). Du coup je suis ce sujet avec intérêt.

Voir des collègues qui considèrent qu'une direction d'établissement nécessite impérativement un passé de "pédagogue" me laisse sur le q. Entre nous soit dit les CE anciens CPE sont nombreux et leur approche de la pédagogie est généralement du niveau d'un moniteur de colo et il est probable qu'il y a maintenant d'anciens commerciaux de france télécom qui ont pris des directions puisqu'on leur a offert des postes d'adjoints (des vrais) il y a quelques années. Vous m'expliquerez en quoi ils dépassent la valeur d'un intendant pour ce qui relève de la pédagogie.

franchement, même pas besoin de ces simagrées sur le gestionnaire qui devient l'adjoint officiel juré craché du CE (mais qui ne peut toujours pas prétendre à ses fonctions, rassurez-vous), la profession est toujours volontaire pour se dévaloriser elle-même.

Je n'aime pas cet avatar de réforme :

- Le triptyque CE - Adjoint - Gestionnaire se voit, avec ces changements sémantiques, encore plus déséquilibré. Il l'était dans les faits de toutes façon déjà. Les personnels de direction voient en effet leurs fonctions d'Adjoint revalorisés (en avaient-ils vraiment besoin sachant qu'ils évoluaient à moyen terme vers les fonction de CE ?) tandis que nos fonctions semblent ainsi mieux mises sous tutelle afin d'empêcher toute décentralisation! Au passage, je ressens donc l'adjonction du terme adjoint comme une dégradation.

- Ensuite, ce qui fait la réelle valeur, c'est la rareté. Tous les TOS sont maintenant Adjoint Techniques, il ya les Principaux Adjoint, les Directeurs Adjoint de SEGPA.... Pourquoi ne pas décréter que l'ATTEE à l'accueil est désormais l'Adjoint Accueuil ? Celà revaloriserait indubitablement sa fonction.

- La vrai réforme, limpide et claire en interne et en externe, aurait du être celle-ci: CE - Adjoint Pédagogique - Adjoint Administratif, et l'EPLE aurait ainsi sa DPA , Direction Pédagogique et Administrative.

Gestionnaire depuis 3 ans dans un collège, je suis de plus en plus dubitatif sur l'évolution de nos métiers (carte comptable, PFR avec les 600 postes supprimés par an et désormais cette petite humiliation de plus).

J'ai de plus en plus l'envie de prendre le large avant de me retrouver seul dans un bahut à devoir faire tout et n'importe quoi pendant que les deux CE s'entretiennent des nobles causes.

LMDV/LG a écrit:

Entre nous soit dit les CE anciens CPE sont nombreux et leur approche de la pédagogie est généralement du niveau d'un moniteur de colo...

Ca c'est un jugement à l'emporte-pièce, même s'il y a de très bons moniteurs de colo.

Diriger un EPLE, c'est en partie effectuer des arbitrages pédagogiques, du style dédoubler les cours de sciences plutôt que les cours de langues, affecter tel prof à tel niveau, orienter les élèves... Comment peux-tu affirmer que nous ayons une compétence dans ce domaine, nous qui n'avons jamais ouvert un programme officiel ni évalué le niveau des élèves.

Complètement d'accord avec LMDV/LG sur le fait qu'un gestionnaire puisse occuper des fonctions de CE de façon efficace. Le gestionnaire connait au moins le fonctionnement administratif et un peu le fonctionnement pédagogique d'un EPLE. De plus il a l'expérience de l'encadrement d'adultes au quotidien. Je ne vois pas ce que le gestionnaire aurait à envier en légitimité pour devenir CE par rapport aux COP, CPE, ou aux anciens cadres de France Télécom.

Sinon d'un point sémantique et organisationnel, je verrai bien la chose comme ça:

Chef d'établissement

adjoint pédagogique adjoint matériel et administratif ( à défaut de mieux...)

Les différentes interventions me font penser à deux choses (entre autres)
- on réclame à corps et à cri une reconnaissance et quand il en vient une, on se plaint...
- je rapprocherais la comparaison CE/pédago de l'intervention de la marmotte sur un autre fil. Comme il a été TOS, il a le droit de la ramener en GRH, alors que les autres non.
On ne demande pas au ministre de l'Education d'enseigner, mais de gérer ...
Un bahut c'est la même chose.

Il y a du paradoxe chez les profs. Il refuse l'autorité des CE en mettant en avant leur autonomie pédagogique, mais tout ce beau monde refuse qu'un membre, non issu du sérail arrive aux manettes.

Personne n'est très clair dans sa petite tête, c'est pour cela que l'on n'avance pas...

Aleph a écrit:

LMDV/LG a écrit:

Entre nous soit dit les CE anciens CPE sont nombreux et leur approche de la pédagogie est généralement du niveau d'un moniteur de colo...

Ca c'est un jugement à l'emporte-pièce, même s'il y a de très bons moniteurs de colo.

Diriger un EPLE, c'est en partie effectuer des arbitrages pédagogiques, du style dédoubler les cours de sciences plutôt que les cours de langues, affecter tel prof à tel niveau, orienter les élèves... Comment peux-tu affirmer que nous ayons une compétence dans ce domaine, nous qui n'avons jamais ouvert un programme officiel ni évalué le niveau des élèves.

1) Ne généralise pas hâtivement, tu ne parles que pour toi et ce n'est pas la vérité de tous les autres.
2) Tu pars du principe que ce genre de décision nécessite des connaissances en pédagogie. Et combien d'arbitrages sont fait pour que M. Machin n'ait jamais plus de 15 élèves parce qu'après il ne contrôle plus rien ou pour que Mme Dugenou n'ait que des classes sans examen tant elle plante ses pauvres élèves? Où est l'arbitrage pédagogique là-dedans? Qu'y a t-il qu'un gestionnaire habitué à gérer des ex-TOS ne sache pas faire?

Quant aux "compétences" spécifiques qu'auraient acquises les "pédagogues" et qui seraient indispensables à la direction d'établissement, elles sont du même ordre que celles que te présente le marchand de copieurs pour te démontrer qu'avec ses appareils tu auras de meilleurs tirages. Elles n'existent que parce tu en es persuadé.

comme celà nous serions pas compétents pour faire des orientations pédagogiques...pourtant, nous faisons de la pédagogie au quotidien avec les profs, les agents, le CE...et aussi l'élève surpris dans les couloirs à dégrader une porte par exemple...
ceux d'entre nous qui pensent ne pas être en mesure d'exercer un rôle de CE ne font décidément pas le même métier que moi

,;

grumpy31 a écrit:

comme celà nous serions pas compétents pour faire des orientations pédagogiques...pourtant, nous faisons de la pédagogie au quotidien avec les profs, les agents, le CE...et aussi l'élève surpris dans les couloirs à dégrader une porte par exemple...
ceux d'entre nous qui pensent ne pas être en mesure d'exercer un rôle de CE ne font décidément pas le même métier que moi

tu t'imagine animer un conseil de classe ?

moi pas

Pas plus tard que ce matin je discutais avec un copain qui venait de Bastia pour accompagner son fils qui jouait au foot contre le mien.
Il savait que j'étais "intendant" du lycée , mais a été surpris quand nous avons évoqué une connaissance commune que je voyais au CA d'un ER, ne comprenant pas ce que je pouvais faire dans un autre établissement que le mien.
Il m'a donc demandé de préciser mes fonctions et comme il travaille à l'hôpital de Bastia, il m'a comparé à leur "économe" terme qui a la vie dure...
Comme nous connaissons également ensemble, la personne qui travaille à la TG et qui est leur comptable, il a pu comprendre quelles étaient mes fonctions dans leurs intégralités.
Nous faisons donc le boulot de deux personnes (pas quantitativement) et il est difficile de connaitre de l'extérieur ce positionnement du GM/AC dans notre beau ministère qui fait la part belle aux profs.

Maintenant pour choisir un terme adéquat à notre futur positionnement...c'est pas facile.

PS l'équipe de mon fils a gagné....

La remarque de Pére Noël est très juste.
Adjoint correspond dans la Fonction publique à un grade de catégorie C ; et le mettre devant "gestionnaire" n'est pas anodin.
Adjoint-proviseur et Proviseur-adjoint n'ont pas la même perception par les personnes peu au fait d'un EPLE.
Adjoint-gestionnaire et Gestionnaire-adjoint au chef d'établissement, ce n'est pas pareil.

Père Noël a écrit:

En dépit des richesses de la langue française qui permettraient sans aucun doute de faire ressortir bien mieux ce nouveau positionnement, si le syndicat majoritaire voulait vraiment pouvoir revendiquer sa "victoire", il devrait être capable d'obtenir l'appellation Proviseur-Adjoint ou Principal-Adjoint, complétée au besoin de la mention Intendant ou Gestionnaire. .................
................

Enfin, pour info, il n'est pas inutile de savoir que dans un hôpital, notre homologue est Directeur Adjoint, chargé des finances (ou des affaires économiques) et que n'importe qui peut donc comprendre quel est son véritable positionnement dans l'équipe de direction. Il y a belle lurette, il s'appelait... devinez... "économe" !

Comme N@n@rd je trouve l'intervention de Père Noël très pertinente et très juste

A propos du passage que je cite , je dirais d'accord pour ces appellations , auxquelles pourquoi pas on adosserait un terme permettant de distinguer la nature des domaines de compétence respectifs de chacun des adjoints :
Proviseur ou Principal adjoint en charge des affaires pédagogiques
Proviseur ou Principal adjoint en charge des affaires économiques .

Le tout avec les indemnités qui accompagnent la fonction, bien sûr ( la sémantique, c'est bien , mais ça ne nourrit pas son homme )

Pour rebondir sur le sujet de la dénomination qui est un élèment plus important qu'il n'y parait, ne perdons pas de vue que dans le projet, l'adjoint pédagogique deviendrait "chef d'établissement adjoint" (et - vous avez noté - pas "adjoint au chef d'établissement").

Mettez en paralléle "chef d'établissement adjoint" et "adjoint gestionnaire" et il n'est pas besoin d'avoir fait de hautes études de marketing pour s'apercevoir qu'en matière de positionnement au niveau des termes il n'y a pas l'ombre d'une égalité. Pour s'en convaincre il suffit de demander à des personnes extérieures à l'EPLE comment ils perçoivent les deux dénomminations.

Les mots ont un sens et un poids qu'il ne faut jamais sous-estimer ; et je pense que le choix des termes explique pour une grande part l'accord du SNPDEN sur cette réforme.