|Juris] Frais de déplacement

Et voilà comment d'un déplacement d'un agent avec un véhicule perso, le site permet, tel le rêve, de se retrouver une énième fois sur les remboursements de repas....c'est tout le charme de nos digressions.

Bon, dans l'ordre :
Courrier : Pas de déplacements d'un agent en véhicule perso ! J'avais suivi un (mauvais) exemple de mon prédécesseur en "indemnisant" l'agent par un plein de son véhicule sur le budget (piste Nanard). Manière élégante et discrète de pourvoir à une forme de dédommagement. Puis, en y réfléchissant un peu plus tranquillement....et si cet agent percute et embouti son joli véhicule ? je liquide la facture du garagiste ? je paie aussi pour l'autre....fort mal..et que dire si IPP ?
Solution : plus de véhicule perso ! La poste nous obligeant bientôt à aller porter le courrier au destinataire (on en est pas loin !) et facturant (cher, trés cher) un service que nous attendons en oblitérant les courriers (gonflés les gars) si ce service coûte 3000€ par an, à ce prix là, autant acheter un véhicule de service qui vous rendra de multiples services...et pas que postaux. Comme j'ai la chance d'avoir un véhicule de service, l'agent le prend quand il est dispo, si pas dispo = pas de courrier ce jour là !
Repas : Comme tous ici, j'ai du expérimenter à peu près tous les systèmes et recommandations. L'âge arrivant, je ne me bats plus et je m'en remets strictement aux textes : l'indemnité de repas est forfaitaire, si repas il y a, paiement du forfait et basta la vie, wouahhh ça fait du bien. Quels skieurs va contester que le nombre de descentes de pistes effectué n'est pas en rapport avec son forfait ? Sincèrement, ne vous prenez pas la tête, vous aurez appliqué le droit et vous serez en règle...encore une fois, un bonheur.

Effectivement, si on veut être dans les clous, on rembourse systématiquement 15.25 €. Mais cela va coûter cher. J'ai donc envie de faire comme invit, je rembourse au vu du justificatif 8 € par ex et je rembourse 15.25 € si le repas dépasse ce montant forfaitaire. Je demande donc à invit comment il a rédigé son acte du conseil d'administration.

invit. a écrit:

Chez nous, le remboursement des repas se fait sur présentation d'un justificatif.
Si le repas pris a coûté 13,36 €, je rembourse 13,36 €
Si le repas pris a coûté 25,30 €, je rembourse 15,25 €
Si pas de justificatif, je rembourse 0

Idem chez moi.
J'ai rédigé l'acte comme suit:
"Le taux de remboursement maximal des frais de repas est celui fixé par le décret du 3 juillet 2006 susvisé (15,25 euros pour la métropole à la date de la présente délibération). Il évoluera en fonction des modifications de ce texte.
Le montant du remboursement correspondra aux sommes réellement engagées : la présentation d’un justificatif de paiement du ou des repas est exigée"

Ok merci Cavalier : je voulais savoir si je pouvais le rédiger de cette manière là : j'espère qu'aucun enseignant n'ira lire le décret de 2006 qui prévoit un remboursement forfaitaire de 15.25 €. Car pour les frais de repas on ne parle pas de taux maximal comme pour les nuitées.

armor a écrit:

Ok merci Cavalier : je voulais savoir si je pouvais le rédiger de cette manière là : j'espère qu'aucun enseignant n'ira lire le décret de 2006 qui prévoit un remboursement forfaitaire de 15.25 €. Car pour les frais de repas on ne parle pas de taux maximal comme pour les nuitées.

Eh oui....là est le problème !
Vous n'avez pas le droit de faire celà (et vous le savez) Un décret s'impose aussi aux gestionnaires, si celà coûte des sous, et alors ????
Un acte administratif portant les motions que vous mettez devrait se voir retoqué au contrôle de légalité, un forfait prévu par décret doit être payé, le reste n'est que bal-bla qui ne tiendrait pas une seconde si recours il y avait. A mon sens, vous prenez des risques pour rien les gars...

Picaduros a entiérement raison: j'ai déjà signalé que le tribunal administratif d'orleans decision 95-1409 audience du 8/6/1999 et lecture du 6/7/1999 avait donné raison à un prof qui avait contesté le fait que nous ne remboursions que le montant de la facture réglée et non le forfait et nous avait donc condamné à lui payer la différence.

menetou a écrit:

Picaduros a entiérement raison

J'aime quand on parle de moi franchement !

si les responsables publics se mettent à modifier et annuler les effets de textes réglementaires qui ne leur plaisent pas ça commence à craindre sérieux!

de quelle source du Droit tirez vous cette compétence à remettre en cause les signatures des ministres et + si affinité?

D'ailleurs moi ça me gonfle de rouler à 90 sur ces foutues ex nationales alors j'ai décidé légalement et unilatéralement de rouler à 120, et à gauche rien que pour gonfler les autres usagers!!!

V.M.B a écrit:

....j'ai décidé légalement et unilatéralement de rouler à 120, et à gauche rien que pour gonfler les autres usagers!!!

Aïe mon cher VMB, je reconnais là l'excès pour l'exemple mais....sera-ce donc ton dernier post ce soir ? car je ne crains que cette bienveillante initiative pour dé-montrer que la loi existe, risque fort de contrarier un quidam respectueux qui fera rien que se traîner à droite toute. Je rédige d'ores et déjà un AA expliquant les raisons incongrues qui t'ont fait prendre une si singulière décision, dans 30 jours tu pourras - légalement- emboutir qui tu voudras. Pfff, toujours les mêmes qui ont de la chance !

V.M.B a écrit:

si les responsables publics se mettent à modifier et annuler les effets de textes réglementaires qui ne leur plaisent pas ça commence à craindre sérieux!

de quelle source du Droit tirez vous cette compétence à remettre en cause les signatures des ministres et + si affinité?

D'ailleurs moi ça me gonfle de rouler à 90 sur ces foutues ex nationales alors j'ai décidé légalement et unilatéralement de rouler à 120, et à gauche rien que pour gonfler les autres usagers!!!

Cher VMB,
Ma délibération es exécutoire et je l'applique sans scrupule. Mon job étant aussi de préserver les fonds de l'établissement, surtout qu'il y a aussi un Greta.
Après, si les contestations se multipient, on avisera avant d'en arriver au CA.
Enfin, je trouve anormal qu'un repas payé, par exemple 9 €, soit remboursé 15.25 € et ne serais pas choqué si la réglementation revenait sur ce remboursement forfaitaire.

Je voulais dire avant d'en arriver au TA.

cavalier solitaire a écrit:

V.M.B a écrit:

si les responsables publics se mettent à modifier et annuler les effets de textes réglementaires qui ne leur plaisent pas ça commence à craindre sérieux!

de quelle source du Droit tirez vous cette compétence à remettre en cause les signatures des ministres et + si affinité?

D'ailleurs moi ça me gonfle de rouler à 90 sur ces foutues ex nationales alors j'ai décidé légalement et unilatéralement de rouler à 120, et à gauche rien que pour gonfler les autres usagers!!!

Cher VMB,
Ma délibération es exécutoire et je l'applique sans scrupule. Mon job étant aussi de préserver les fonds de l'établissement, surtout qu'il y a aussi un Greta.
Après, si les contestations se multipient, on avisera avant d'en arriver au CA.
Enfin, je trouve anormal qu'un repas payé, par exemple 9 €, soit remboursé 15.25 € et ne serais pas choqué si la réglementation revenait sur ce remboursement forfaitaire.

Argument fallacieux s'il en est, cher collègue.

Et d'un, je ne vois pas pourquoi les personnels et le fonctionnement normal de l'établissement pâtiraient de la présence ou non d'un Greta.

En outre, si ton job est de préserver les fonds de l'établissement, c'est surtout celui de l'ordonnateur. En fonction des impératifs budgétaires, il faut plutôt envisager de restreindre les autorisations de déplacements et de repas que de s'asseoir allègrement sur la règlementation. On ne peut pas s'abriter derrière icelle pour refuser un certain nombre d'achats à des ordonnateurs volontiers dispendieux et l'ignorer dans un même mouvement pour grappiller trois francs six sous.

Un peu de crédibilité et de professionnalisme ne saurait nuire à nos métiers...

CpC .

J'avais le cas de remboursements de frais chez un précédent employeur (très généreux) chez lequel cohabitait les 2 systèmes au choix de l'employé.
Les services de contrôles ont longtemps pinaillé sur les justificatifs à fournir en cas d'utilisation du forfait (relativement généreux). Et finalement, après interrogation de l'URSSAF et des services des Impôts (et certainement plus au niveau ministériel que de l'agent de Trifouilly les Oies), une note nous avait indiqué que les personnels optant pour le forfait devaient être en mesure de prouver, en cas de contrôle des impôts ou autre, qu'il correspondait à des dépenses réellement effectuées (même si leur montant était inférieur). A partir de ce jour, plus de demande de pièces sauf la preuve (par le biais d'un formulaire de déclaration approuvé par un chef de service) de l'existence du déplacement.

Cette institution relevant, pour les relations avec son personnel, du droit du travail, elle n'est peut-être pas exactement transposable mais je pense qu'elle traduit l'idée générale du fonctionnement des remboursements de frais.

On applique le texte avec les justificatifs prévus et c'est le meilleur moyen d'être tranquille à tout point de vue. Sans parler du fait que les demandes de justificatif abusives peuvent parfois être attentatoires à la vie privée. L'utilisation de chambres doubles n'est pas toujours justifiée par la corpulence de l'agent.

Et franchement, perdre des heures à pinailler sur le fait que le café de fin de repas doit être remboursé ou pas, coûte plus cher en mauvaises relation et réputation et en temps de travail que le gain pour l'établissement. Même en lycée pro.

hemer a écrit:

Ce texte me pose un gros cas de conscience, j'explique : nouvellement nommée sur un collège, je découvre le fonctionnement et en ce qui concerne le courrier un agent se rend à la poste tous les matins pour y chercher le couurrier vers 9h (avec la tournée classique du facteur nous ne l'aurions qu'en fin de matinée) puis vers 15h il y retourne afin de déposer le courrier en partance.
L'établissement n'ayant pas de véhicule, et la commune n'étant pas dotée d'un service de transport en commun, il le fait avec son véhicule perso et jusqu'à présent il percevait des indemnités. Si je m'en tiens au texte il ne peut prétendre à aucune indemnité, n'est-ce pas ?
Comment alors lui demander décemment de continuer à assurer cette mission dans ces conditions ?

Le déplacement correspondant doit être assez facile à évaluer par le biais des différents serveurs internet ainsi que son évaluation annuelle (nombre de jours X nombre de km aller-retour). Ensuite, application du barême des impôts correspondant (attention aux tranches). En contrepartie, demande à l'intéressé de fournir une attestation d'assurance couvrant les déplacements professionnels (le barême en tient compte).
Enfin, à l'appui du mandat (mensuel par exemple), un tableau attestant les jours où le déplacement a eu lieu (facile sur OpenOffice) avec visa de l'impétrant et du gestionnaire (ou du CE) attestant la réalité de la chose.
Sur la base d'un acte voté en CA (précisant les conditions) et non contesté par les autorités de contrôles, on paie.

A vérifier tout de même : que la CT n'a pas un système de remboursement des frais à ses agents.

Cela pourrait être l'occasion d'une nouvelle jurisprudence.

A propos du décret en question, tu disais que, selon l'interprétation que tu en faisais, il laissait une certaine latitude au CA. Ce cas-là pourrait y entrer peut-être.

Si il appartient aux comptables d'interpréter conformément aux lois et règlements en vigueur les actes administratifs qui sont l'origine de la validité de la créance, il peut s'agir aussi de la marge d'interprétation face à un acte peu clair ou muet sur un point. Avec un acte administratif explicite, cela reviendrait à faire du contrôle de légalité en rejetant au motif que l'acte n'est pas conforme aux textes d'un niveau supérieur.

Il faudrait peut-être reprendre les considérants pour avoir une idée plus précise.

En fin de compte, c'est au comptable de prendre ses responsabilités (et pour cause), les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

menetou a écrit:

Picaduros a entiérement raison: j'ai déjà signalé que le tribunal administratif d'orleans decision 95-1409 audience du 8/6/1999 et lecture du 6/7/1999 avait donné raison à un prof qui avait contesté le fait que nous ne remboursions que le montant de la facture réglée et non le forfait et nous avait donc condamné à lui payer la différence.

J'ai pris connaissance de cet arrêt qui à mon sens (et faute d'appel) ne peut être considéré comme une jurisprudence. De plus à la lecture, les attendus ne me semblent pas suffisamment explicites.
Pour moi la question reste posée.
Si la personne est en mission lors des horaires prévus par la circulaire ou mieux l'acte du CA pris en application du décret de 2006, elle a droit à remboursement. Le fait qu'on lui demande d'apporter la preuve ne la réalité de ce repas ne me choque pas surtout depuis que l'indemnité est réduite de 50 % en cas de restaurant administratif.
Aprés note de restaurant ou attestation sur l'honneur... Mais si la personne me donne un justificatif de repas à 10 €, il sera remboursé 10 €.
Mais c'est juste mon avis.

N@n@rd a écrit:

J'ai pris connaissance de cet arrêt qui à mon sens (et faute d'appel) ne peut être considéré comme une jurisprudence.

J'aimerais te voir aussi frileux avec des jugements de CRC passés en force jugée.

J'ai pas trouvé la jurisprudence.

J-M a écrit:

J'aimerais te voir aussi frileux avec des jugements de CRC passés en force jugée.

Citation :

J'ai pas trouvé la jurisprudence.

c'est que tu te débrouilles mak avec Google.

Je n'arrivais pas à trouver la jurisprudence et c'est bon sur G...
Et là, bin je confirme mon interprétation et suis désolé de te contredire, patron.

L'analyse qu'on trouve au sujet de cet arrêt est parfaitement clair. Le comptable se réfère aux lois et règlements quand l'acte est muet : "la Haute-Assemblée rappelle les termes de sa jurisprudence constante, selon laquelle si les comptables doivent exercer leurs contrôles sur l'exactitude des calculs de liquidation et la production des justifications, ils n'ont pas le pouvoir de se faire juges de la légalité des décisions administratives (Conseil d'Etat, Balme, du 5 février 1971 ; Centre hospitalier de Besançon du 8 septembre 1997 dans lequel la Cour des comptes avait reproché au comptable de ne pas avoir relevé une " contradiction manifeste " entre les termes d'une délibération et ceux du décret sur lesquels elle se fondait).
L'article 1^er de l'arrêté du maire prévoyait un versement d'un complément de rémunération, notamment sous forme d'IHTS, à l'ensemble des agents de la commune qui y étaient énumérés, sans distinction entre les agents logés ou non par la commune. Dans ce cas de figure, les dispositions de l'article 1^er de l'arrêté, dérogeant explicitement à l'article 4 du décret du 6 octobre 1950, bien qu'illégales, s'imposaient au comptable dans la mesure où il n'est pas juge de la légalité des décisions administratives." Pour le document et l'analyse complète, c'est là. (Très bonne source, selon le hamster, d'ailleurs pas foutu de trouver les docs qui émane de chez lui.   )



Donc tu ne peux pas limiter les remboursements si rien n'est précisé dans ton acte administratif et le forfait doit s'appliquer. De plus, dans le cas d'espèce, il est mentionné avec insistance que l'arrêté visait un décret. Il est sous-entendu qu'en l'absence d'un tel visa, le comptable n'a pas à effectuer de recherche particulière (et heureusement).

D'un autre coté, rembourser moins risque peu de provoquer un débêt.  

Moi je veux bien ; mais sauf erreur de ma part dans l'arrêt cité, le comptable a été mis en débet in fine. Donc, in fine aussi, je continuerai de vérifier l'adéquation des PJ avec les textes en vigueur.

Oui, mais celui qui a payé selon un arrêté illégal ne l'a pas été.

Le Conseil d'Etat a une position tout à fait logique et définit parfaitement la limite des contrôles du comptable. C'est donc parfaitement clair.

A la limite, c'est plutôt le comptable refusant de payer pourrait voir sa responsabilité engagée. Et que fais-tu si un malin apporte une attestation qu'il a bien déjeuné dans un boui-boui quelconque mais sans mention du prix...

Et, si l'on suit ce raisonnement, quid du 1/4 de rouge, du café, de l'éventuel pousse café, du second dessert, etc... Où est la norme ? L'application bête et méchante du forfait met fin à toute discussion.

je suis d'accord avec N@n@ard !

invit. a écrit:

je suis d'accord avec N@n@ard !

Fayot !

Bon, moi aussi ; mais je lui dis pas, il serait trop content.

N@n@rd a écrit:

menetou a écrit:

Picaduros a entiérement raison: j'ai déjà signalé que le tribunal administratif d'orleans decision 95-1409 audience du 8/6/1999 et lecture du 6/7/1999 avait donné raison à un prof qui avait contesté le fait que nous ne remboursions que le montant de la facture réglée et non le forfait et nous avait donc condamné à lui payer la différence.

J'ai pris connaissance de cet arrêt qui à mon sens (et faute d'appel) ne peut être considéré comme une jurisprudence. De plus à la lecture, les attendus ne me semblent pas suffisamment explicites.
Pour moi la question reste posée.
Si la personne est en mission lors des horaires prévus par la circulaire ou mieux l'acte du CA pris en application du décret de 2006, elle a droit à remboursement. Le fait qu'on lui demande d'apporter la preuve ne la réalité de ce repas ne me choque pas surtout depuis que l'indemnité est réduite de 50 % en cas de restaurant administratif.
Aprés note de restaurant ou attestation sur l'honneur... Mais si la personne me donne un justificatif de repas à 10 €, il sera remboursé 10 €.
Mais c'est juste mon avis.

A ma connaissance un jugement n'est pas un arrêt. Le jugement cité peut ne pas avoir été frappé d'appel. En revanche un arrêt ne peut être attaqué que par un recours en cassation. Voila une précision d'ordre juridique nécessaire avant de se lancer dans des analyses juridiques.

Les frais de mission posent effectivement problème mais dès lors que l'ordre de mission prévoit les horaires prévus par la réglementation la personne a droit aux 15.25 € de repas. La signature de l'ordonnateur est suffisante sans que le comptable s'interroge sur le point de savoir si X en mission dans tel EPLE a pu ou non bénéficier du restaurant scolaire.

Le comptable non ; mais en qualité de gestionnaire je déteste me faire avoir ou qu'on me prenne pour une vache à lait.

Accessoirement il m'arrive de confondre jugement et arrêt ; mais à part ça je suis pas trop mauvais en analyse juridique.

J'ai moi aussi du mal à laisser passer le ticket pour le café de 10h des accompagnateurs au cours d'un voyage...

D'un autre coté, s'agissant d'une mission à l'étranger, on devrait appliquer les forfaits relatifs à ceux-ci qui sont souvent à un autre niveau que ceux appliqués en France (sauf les rares cas où l'ensemble des repas et hébergements est pris en charge directement par l'établissement). Et très largement supérieur au prix de l'expresso.

Du coup, j'ai arrêté de chipoter sur la facture de courses du supermarché du coin même si j'y vois une bouteille de roteuse, en prenant quand même le soin d'en avertir le CE.

Je veux bien le lien vers le jugement. Tout ce que je trouve concerne des frais de déplacement RASED et ne correspond pas aux dates d'audience et de lecture indiquées plus haut.

C'est là. (Très bonne source, selon le hamster, d'ailleurs pas foutu de trouver les docs qui émane de chez lui.   )

Bis repetita  

N@n@rd a écrit:

Le comptable non ; mais en qualité de gestionnaire je déteste me faire avoir ou qu'on me prenne pour une vache à lait.

Accessoirement il m'arrive de confondre jugement et arrêt ; mais à part ça je suis pas trop mauvais en analyse juridique.

On est sur la même longueur d'ondes, en IA j'avais eu le cas d'un inspecteur qui m'avait invité à une réunion de travail dans un lycé avant le décret de 2006. On a pris le repas au restaurant de l'établissement, 5 € maxi par repas. Lorsque j'ai vu ses états de frais en vue de procéder à leur mandatement, ils présentaient 15 €25 le jour de cette réunion . Je lui ai dit qu'il aurait pu m'inviter, l'indemnité étant suffisante, sachant que les administratifs ne bénéficiaient jamais à cette époque d'un ordre de mission leur permettant de se faire dédommager des repas.