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Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

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Quel véritable positionnement institutionnel du comptable ?

Message  gym le Mar 14 Mar 2017 - 9:05

Pour ma part je suis pour clarifier les choses. Les AC devraient dépendre de la DGFIP et ne plus cumuler les fonctions de gestionnaire de l’établissement support pour lesquelles ils sont sous l’autorité hiérarchique du CE. N'est ce pas une confusion des genres qui est préjudiciable au bon fonctionnement du système ?
 
Comme vous le savez Le principe général de la comptabilité publique est la séparation de l’ordonnateur et du comptable (principe ancien rappelé par le Décret GBCP : Les fonctions d'ordonnateur et de comptable public sont incompatibles)
 
Ce principe est-il réellement respecté ? les agents comptables, personnels de l’éducation nationale, cumulent toujours leur fonction avec celle de gestionnaire de l’établissement support de l’agence comptable. Cette situation et se positionnement ne doit-il pas évoluer autrement ? simple question ..
 
Simple constat aussi pas nouveau je vous l’accorde : la fonction d’intendance absorbe une partie du temps des AC. Cette situation professionnelle les installe également dans une position de subordination hiérarchique par rapport au chef d’établissement.
 
Quelles évolutions de ces deux métiers distincts proposez-vous ?
 
AC sous la tutelle de la DGFIP un vrai métier à part entière
GM sous la tutelle des CRT qui ouvrirait la voie à une véritable GRH de proximité pour un vrai métier aussi à part entière
 
Je sens que je ne vais pas me faire que des amis …!   

gym
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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Réforme ? le Mar 14 Mar 2017 - 9:28

Cela m'étonnerait que cela soit dans l'air du temps. Les réformes de structure créent des tas de problèmes. On va plutôt vers une évolution ponctuelle et multiforme : concentration d'AC, regroupement de gestions, passage de gestionnaires de cat A en cat B, groupements d'achats. Cela laisse du temps et des possibilités d'existence aux gestionnaires, malgré les esprits catastrophistes !

Réforme ?
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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Philia le Mar 14 Mar 2017 - 12:28

Intendant Zonard  : "Ah moi je n'hésiterai pas à dire sèchement qu'un gestionnaire de catégorie B ne vaut pas un gestionnaire attaché. ll y une différence de plusieurs centaines d'euros par mois entre les deux. "If you pay peanuts, you get monkeys". En tant que comptable dans la relation à mes gestionnaires, je n'ai pas les mêmes attentes et les mêmes exigences envers des gens payés au lance-pierres et sans perspective professionnelle (le taux d'admission au concours d'attaché ne pouvant pas être qualifié de perspective)."

Je comprends votre analyse ( et il ne faut pas oublier les contractuels qui occupent des postes de gestionnaires non pourvus par les IRA) mais de mon côté, je parlais des formations et de la distinction que le rapport effectue dans ce domaine entre les B et les A. Sur ce point, je ne suis pas d'accord avec eux.




"On va plutôt vers une évolution ponctuelle et multiforme : concentration d'AC, regroupement de gestions, passage de gestionnaires de cat A en cat B, groupements d'achats. Cela laisse du temps et des possibilités d'existence aux gestionnaires, malgré les esprits catastrophistes !"

"Sur le point en gras", au contraire dans mon académie, plusieurs postes de gestionnaires de catégorie B sont transformés en catégorie A lors des mouvements sur les listes d'aptitudes. Le gestionnaire B en place devient A et peut rester dans son établissement d'origine (CF BO du 24/11/16).
Je trouve cette procédure tout à fait justifiée et cela permet à ces personnes d'être enfin reconnues et de gagner le même salaire qu'un gestionnaire de catégorie A. Par exemple, certains B exercent dans des collèges de + plus de 600 élèves, en REP voire REP+, ils exercent les mêmes missions et ils ont les mêmes contraintes que les attachés...Et sur ce point, j'en connais au moins déjà 3 dans mon bassin d'activité se trouvant dans cette situation.

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Réforme ? le Mar 14 Mar 2017 - 13:45

Passage des gestionnaires de B en A : bien sûr, c'est la norme actuelle. Mais une diminution des fonctions de gestion, suite à d'éventuelles interventions élargies des CT, ne changeraient-elles pas la problématique des corps et grades ?

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Jax le Mar 14 Mar 2017 - 14:14

volcan a écrit:Il est évident qu'on pourra plus facilement se passer de gestionnaire dans des EPLE de 100 ou 200 gamins, au besoin en mutualisant, que dans des bahuts de 600 élèves. La formation ne sera pas le critère des suppressions.

Oui sauf que dans un bahut de 100 ou 200, si tu enlèves le gestionnaire, il n'y a plus aucun personnel administratif. Il reste le secrétariat de direction, s'il en existe un (je connais nombre de collèges ruraux qui n'en ont pas)... Il faudrait quand même à minima un personnel administratif, impossible que cela marche autrement, au moins pour la gestion des ATTEE....
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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Alomero le Mar 14 Mar 2017 - 14:23

Un B de CT peut très bien le faire. L'avenir du métier n'est plus dans les compétences des CT mais dans celles restées à l'état. Si le SNPDEN veut nous garder sans donner un sens nouveau à nos missions, il nous perdra et nous pourrons pleurer de concert. Il est difficile de prévoir l'avenir mais il y a fort à parier que si les Perdir se mettent à recruter, ils auront besoin à leurs côtés de personnes s'orientant peut-être moins sur le financier et plus sur les RH. Ce n'est qu'un exemple, une supposition. Pas du tout une prévision. Juste la certitude que le métier disparaît mais que les gestionnaires auront toujours leur place dans les EPLE moyennant adaptation. Evidemment, vous aurez remarqué que j'évoque un schéma dans lequel nous ne sommes pas tout à fait maîtres de notre destin mais tributaires du bon vouloir des CE plus efficaces dans leurs revendications que nous-mêmes. L'idée est donc de les convaincre de notre avenir commun.


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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  volcan le Mar 14 Mar 2017 - 14:34

Jax a écrit:
volcan a écrit:Il est évident qu'on pourra plus facilement se passer de gestionnaire dans des EPLE de 100 ou 200 gamins, au besoin en mutualisant, que dans des bahuts de 600 élèves. La formation ne sera pas le critère des suppressions.

Oui sauf que dans un bahut de 100 ou 200, si tu enlèves le gestionnaire, il n'y a plus aucun personnel administratif. Il reste le secrétariat de direction, s'il en existe un (je connais nombre de collèges ruraux qui n'en ont pas)... Il faudrait quand même à minima un personnel administratif, impossible que cela marche autrement, au moins pour la gestion des ATTEE....

Déjà des CT ont des personnels B responsables des agents de plusieurs établissements et je constate une évolution rapide en ce sens, notamment en confiant des responsabilités de gestion à des cuisiniers ou en créant des postes de techniciens encadrants.
Il restera bien un secrétaire commun (catégorie C sans doute) pour tout l'EPLE ; suffisant si toutes les tâches du gestionnaire dépendent de la CT ou d'un groupement ou d'une mutualisation chargée de commander et gérer pour plusieurs établissements.... c'est là que j'en reviens aux écoles primaires qui n'ont pas de gestionnaire sans que cela les perturbe plus que ça.
Je sais que ça ne fait pas plaisir à lire mais je veux bien prendre des paris sur l'avenir.... et n'allez pas me faire dire que c'est ce que je souhaite.

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Jax le Mar 14 Mar 2017 - 15:13

Au sujet du fonctionnement des écoles primaires:

Ce n'est pas ce que j'entends de la part de plusieurs directeurs d'école, qui sont d'ailleurs directeurs/trices d'école uniquement parce qu'ils ont bien voulu se dévouer pour le faire car on ne se bat pas pour la place! Si le même sort est réservé aux perdir, je pense qu'ils vont s'amuser...
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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Astrolabe le Mar 14 Mar 2017 - 16:32

Jax a écrit:Au sujet du fonctionnement des écoles primaires:

Ce n'est pas ce que j'entends de la part de plusieurs directeurs d'école, qui sont d'ailleurs directeurs/trices d'école uniquement parce qu'ils ont bien voulu se dévouer pour le faire car on ne se bat pas pour la place! Si le même sort est réservé aux perdir, je pense qu'ils vont s'amuser...

À une époque, mais mes souvenirs s'estompent, il avait été question de changer le statut des directeurs d'école. De rapprocher le leur de celui des CE d'EPLE. Avec les avantages mais ausssi les charges et responsabilités afférentes. Le genre de contraintes qui font qu'il n'y a pas foule aux concours de CE. Levers de boucliers partout. Comment ça des chefs d'écoles avec plein de pouvoirs sur leurs anciens collègues ? Qui pourront leur donner des ordres, vérifier leur assiduité, les noter ? Halte là ! Arrêtez de bouffonner dans les services du ministère. La réforme a été enterrée. Certains directeurs parmi les plus futés sont devenus, parfois à défaut de mieux dans ce monde devenu immobile, conservateur, souvent en projection de carrière, des CE. Puisqu'ils avaient alors et depuis peu le droit de passer le concours de CE. Ils ont pu vérifier ainsi si cette affaire là - de super-pouvoirs des futurs directeurs à la limite de la dictature pédagogique et administrative (quelle blague, ça se saurait si cela existait en EPLE!) - à la limite surtout du guignolesque - était fondée ou pas. Je ne me souviens pas avoir croisé des instits qui firent l'aller-retour. Seulement des aller. Les vicissitudes des RH ne leur auront pas fait peur.
Ce droit à concours, a été élargi depuis sous certaines conditions aux intendants.
C'est toujours une porte de sortie élégante à une époque où une candidate à la présidence veut punir tout fonctionnaire félon, un autre en supprimer 500 000. Pour ne citer que les deux plus fameux en ce domaine.

As .


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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  L'intendant zonard le Mar 14 Mar 2017 - 17:12

gym a écrit:Les AC devraient dépendre de la DGFIP et ne plus cumuler les fonctions de gestionnaire de l’établissement support pour lesquelles ils sont sous l’autorité hiérarchique du CE. N'est ce pas une confusion des genres qui est préjudiciable au bon fonctionnement du système ? (...)
Certains collègues font des gorges chaudes de cette affaire d'exception à la séparation de l'ordonnateur et du comptable. Deux observations :

- je n'ai connaissance d'aucun cas où notre organisation ait été considérée en tant que telle comme une fragilité particulière qui aurait conduit un juge du compte ou un auditeur DGFiP à considérer qu'il y a un risque sérieux

- c'est montrer bien peu de curiosité pour ce qui se fait ailleurs : partout chez les comptables publics on entend ce slogan de "remonter dans la chaîne de l'ordonnancement". Les DAF-comptables dans les universités deviennent courants ; dans des EPN importants,l'agent comptable est au moins autant le conseiller de l'ordonnateur que nous le sommes. Et les services facturiers qui fichent la pétoche aux gestionnaires (qui devraient réfléchir à ce qu'ils pourraient faire de plus utile que de saisir des imputations d'EPA) relèvent profondément de cette option de confier des tâches aujourd'hui considérées comme d'ordonnancement à un service comptable intégré.

D'autre part, s'il fallait imaginer une séparation stricte et brutale de la comptabilité et de la gestion, ma propre vision du métier associée à ce que je sais de l'appétit de nombreux politiciens pour nous faire la peau me permettent d'affirmer qu'il y aura alors un comptable pour une centaine d'EPLE environ, donc un par département sauf dans les zones les plus denses. Et ce comptable-là, ça sera quelqu'un de la DGFiP. Et il va de soi que les rêves des collègues de rentrer dans ce ministère-là sont totalement illusoires, nos chances d'accéder à Bercy à autre chose que des tâches subalternes sont infinitésimales.

Pour ces raisons, je suis partisan du maintien d'une double compétence forte et réelle, qui exige de ne pas dépasser dix comptabilités sauf exception. Des comptables motivés, installés dans des EPLE attractifs, pas trop chers parce que logés (aux frais des régions bon bref), peuvent agir comme contrôleurs de gestion, poussant les ordonnateurs et les gestionnaires à faire mieux (pas difficile) le travail sur la dépense publique, en étant parfaitement au fait des besoins d'un EPLE. Je défendrai ce modèle aussi longtemps qu'il me le sera possible, car j'ai la conviction que c'est le meilleur pour le bon usage des fonds publics, toutes charges confondues.

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Ratio décisif ? le Mer 15 Mar 2017 - 8:18

1 comptable pour 10 EPLE, contre 1 pour 100 EPLE : c'est joué, alors ?

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  gym le Mer 15 Mar 2017 - 10:31



Pour ces raisons, je suis partisan du maintien d'une double compétence forte et réelle, qui exige de ne pas dépasser dix comptabilités sauf exception. Des comptables motivés, installés dans des EPLE attractifs, pas trop chers parce que logés (aux frais des régions bon bref), peuvent agir comme contrôleurs de gestion, poussant les ordonnateurs et les gestionnaires à faire mieux (pas difficile) le travail sur la dépense publique, en étant parfaitement au fait des besoins d'un EPLE. Je défendrai ce modèle aussi longtemps qu'il me le sera possible, car j'ai la conviction que c'est le meilleur pour le bon usage des fonds publics, toutes charges confondues.

Certes ! je pense toutefois que l’évolution de carte comptable même si elle connaît un ralentissement actuellement aura de toute façon un impact sur cette situation et la nature de ces  deux métiers bien distincts quoiqu'on en pense.

- l'exigence du comptable , la certification des comptes de L’État en font bien des métiers très différents !
- La parution du décret n°2011-775 du 28 juin 2011 qui  confère dorénavant le caractère d'obligation réglementaire à la mise en œuvre du contrôle interne dans les administrations publiques dont le CICF/MRCF au sein des groupements comptables d'EPLE
- la taille des futures AC
- l'appétence pour le métier de gestionnaire ou pour celui de comptable
- Les compétences exigées pour l'un ou l'autre de ces deux fonctions  (pas un hasard si à l'instar des universités on trouve de plus en plus de demande de profilage de poste...)

Toute ces évolutions réglementaires  ( finance, GRH), sociétales ( massification de l'enseignement, besoins nouveaux ) l'intervention de nouveaux acteurs sur le champ pédagogique ( région pour la formation, numérique... ) rendent de plus en plus complexe la gestion d'un EPLE . les missions d'un AC ou d'un GM seront  forcement impactées par toutes ces évolutions et une nécessaire clarification des rôles à un moment donné:  ces deux métiers sont si différents .

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  L'intendant zonard le Mer 15 Mar 2017 - 13:11

gym a écrit:les missions d'un AC ou d'un GM seront  forcement impactées par toutes ces évolutions et une nécessaire clarification des rôles à un moment donné:  ces deux métiers sont si différents .
Le métier d'agent comptable est de moins en moins exigeant en termes de connaissances techniques, au fil de l'automatisation. J'ai appris ce métier juste en faisant comme GFC voulait que je fasse, assez bêtement en fait. Avec un fil d'information continu de Chorus Pro à Op@le, 80 % des opérations comptables courantes seront automatisées, ce qui nous donnera du mou pour faire mieux et plus pointu, ou bien pour être supprimés. Pour être décentralisés, y a pas de place.

Et si l'on ne maintient pas la double fonction et la double compétence, alors les EPLE auront des comptables garde-chiourmes de la PJ (dématérialisée) qui n'apporteront ni plus-value ni souplesse, concentrés dans un bureau de la DDFiP avec deux catégories C pour faire des contrôles de routine sans intelligence, et un comptable secondaire dont le boulot sera de faire en sorte de ne pas se faire engueuler par son TPG pour avoir le droit de devenir vraiment comptable d'un truc vraiment intéressant un peu plus tard. Ce n'est pas une perspective que j'envisage avec plaisir. Et c'est probablement parce que je ne suis pas le seul que les iguanes, dans leur rapport, ont noté que même l'expérimentation de la séparation totale des fonctions n'est pas possible (et l'IG trouve, c'est son rôle, que c'est dommage de ne pas avoir les moyens de tester pour voir ce que ça ferait).

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Etonné le Jeu 16 Mar 2017 - 8:12

C'est quoi, un contrôle comptable intelligent ? La vérification des pièces justificatives ?

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  volcan le Jeu 16 Mar 2017 - 8:38

Si par "contrôle comptable intelligent" on entend appréciation par le comptable pour accepter des écritures de la situation et de la gravité du manquement de l'ordonnateur, il faut savoir que le juge des comptes sanctionne tout manquement sans jamais prendre en considération le contexte ou les raisons ou "l'intelligence" de la décision du comptable. On pourra toujours dire "oui mais sans ça le voyage était annulé à la dernière minute", le juge mettra en débet sans aucune hésitation. Ce qui amène la seconde réflexion sur la dualité.

Sur la séparation ordo/comptable et la dualité gestionnaire/comptable le problème est que le gestionnaire est sous l'autorité hiérarchique du chef d'établissement et que tous les comptables n'ont pas les "moyens", la volonté ou la capacité d'envoyer balader un ordo. Cela dit, effectivement, après des décennies de critiques, notre organisation gestionnaire/comptable rencontre désormais de l'intérêt vis à vis des Finances avec le rôle accru du comptable dans la gestion financière.

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Etonné le Jeu 16 Mar 2017 - 10:13

Que le comptable s'intéresse à la gestion financière (la manipulation d'argent dans sa forme moderne) est d'autant plus intéressant que les volumes financiers traités sont gros, mais n'est-on pas dans un domaine bien distinct de la gestion matérielle (acheter et financer n'est pas la même chose, non ?)?

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  volcan le Jeu 16 Mar 2017 - 10:27

On parle d'analyse financière ; mise en avant notamment par la M9-6. Cette analyse financière est facilitée par la connaissance de l'EPLE et de sa gestion.

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  Dubitatif le Jeu 16 Mar 2017 - 11:18

Quand on a séparé les comptes des établissements rattachés, on a parfois créé de toutes pièces des problèmes de trésorerie qui n'existaient pas forcément dans les regroupements. C'est un pur problème financier de manipulation d'argent. Les analyses financières EPLE par EPLE ne sont-elles pas du même acabit : voir tout en petit (par décomposition artificielle de grand volumes) et se créer des problèmes artificiels puis des solutions tout autant artificielles ? Pour s'occuper ?

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Re: Devenir des fonctions de comptable et gestionnaire

Message  J-M le Ven 17 Mar 2017 - 11:54

gym a écrit: 
AC sous la tutelle de la DGFIP un vrai métier à part entière

Pourquoi pas, mais l'échelle de valeur est différente entre les EPLE et nos postes comptables. Pour résumer, un poste d'AC en EPLE, hors mutualisateur paye, ça serait occupé par un inspecteur (attaché) en adjonction de service (1/2 ou 1 jour par semaine).

Même les gros bahuts en compte relevant de la CRC sont petits par rapport à nombre de nos trésoreries.

Par exemple, dans mon département, un poste avec l'équivalent d'un attaché principal, comptable et 4 catégorie C, gère 23 collectivités avec des budgets entre 250 K€ et 7 M€ + le recouvrement de 20 M€ d'impôts (revenu et locaux). C'est un petit poste.

Certes il y a le contrôle hiérarchisé de la dépense, les oppositions à tiers détenteur et une informatique métier, mais c'est contrebalancé par des joyeusetés qui vous défriserez certainement (hébergés en maison de retraite, marchés de travaux allotis avec sous-traitants, emprunts à taux variables).

Votre évolution est comme la notre, elle surtout fonction de nombre de fonctionnaires supprimés dans les prochaines années.
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