détournement de fonds

clarisse a écrit:

En septembre prochain, je serai nouvel agent comptable et toute cette histoire m'effraie......je devrai être vigilante mais ne connaissant pas tous les contrôles possibles, comment ne pas se faire abuser ?

Il ne faut pas être effrayé, de tels détournements restent heureusement exceptionnels. Deux points de vigilance qui auraient pû éviter cette situation.

Pour les ER, il faut garder un contact direct avec les gestionnaires. Tout problème récurrent dans la comptabilité budgétaire de l'ER signalés par un gestionnaire (type non paiement des factures) doit être examiné par le comptable et non renvoyé simplement à la personne qui gère.

Pour l'établissement support, il faut obligatoirement une séparation entre la personne qui fait la gestion budgétaire et celle qui fait la gestion comptable. Autre chose, bien que je sois dans une grosse agence, tous les mandatements passent entre mes mains pour un contrôle ciblé et je signe et passe les virements EFCI.

Amazone a écrit:

Mon rêve et mon ambition serait un jour de devenir magistrat financier, comme Eva Joly ou encore Arnault Van Ruymbeke et le juge Gentil. Des personnalités que j'admire parce-qu'elles ont ou ont eu le courage de chasser sans relâche, y compris les "puissants", qui osent détourner l'argent public !

Mouais. Comme tu le disais toi-même, on ne vit pas dans le monde des Bisounours; ni à l'EN, ni dans le monde tout court.
Les personnalités que tu cites n'ont le "courage" que tu veux bien leur donner que d'après l'image que les médias en donnent. Je ne suis pas tout à fait certain que la réalité soit le reflet exact de cette image (même si je ne doute pas qu'elle n'en soit pas trop éloignée) . Mais magistrat financier ou juge "incorruptible", c'est aussi une carrière avant que d'être un apostolat ou une éthique.

Amazone a écrit:

D'accord avec toi, Rétu. C'est aussi ce qui m'écoeure le plus. Mon rêve et mon ambition serait un jour de devenir magistrat financier, comme Eva Joly ou encore Arnault Van Ruymbeke et le juge Gentil. Des personnalités que j'admire parce-qu'elles ont ou ont eu le courage de chasser sans relâche, y compris les "puissants", qui osent détourner l'argent public !

Oh Belle Amazone es-tu aussi certaine de la probité de ces trois là au moins ?

Il est aussi dangereux de croire en matière de justice que la vérité éclate grâce aux petits Zorro qu'en matière politique de penser que les solutions viennent d'Hommes providentiels.

Mettez les plus vertueux de notre peuple dans un système à fabriquer des pourris et vous n'obtiendrez que des pourris à la sortie.

Les 3 personnes ont simplement fait leur métier.

Toujours parfaitement? A moins de tout suivre, il ne faut pas être affirmatif. Ils ont pu rater des choses.

La différence c'est qu'ils ont été (et le sont toujours) exposés médiatiquement.

Je viens de regarder sur Google earth où était Givet: c'est bien situé dans une pointe.

volcan a écrit:

Pour les ER, il faut garder un contact direct avec les gestionnaires. Tout problème récurrent dans la comptabilité budgétaire de l'ER signalés par un gestionnaire (type non paiement des factures) doit être examiné par le comptable et non renvoyé simplement à la personne qui gère.

Pour l'établissement support, il faut obligatoirement une séparation entre la personne qui fait la gestion budgétaire et celle qui fait la gestion comptable. Autre chose, bien que je sois dans une grosse agence, tous les mandatements passent entre mes mains pour un contrôle ciblé et je signe et passe les virements EFCI.

L’agence où je dois aller procède de cette manière. Ca rassure, un peu...

Comme Clarisse, je prends la responsabilité d'un poste comptable au 1er septembre et cette affaire confirme que nous devons redoubler de vigilance et que la confiance n'exclut pas le contrôle. L'éternel problème (il se pose de la même façon dans d'autres domaines professionels) est de savoir s'il faut révéler la méthode utilisée pour la fraude (au risque de donner le mode d'emploi aux malhonnêtes) ou se contenter de dire sur quoi doivent porter les contrôles, sans pour autant identifier le risque.

J'apporte moi aussi tous mes encouragements a "AC", collègue de cet EPLE de la Pointe !

Parce qu'en plus, là-bas, c'est le bout du monde ! Et pourt le PPMS, il y a même la centrale nucléaire pas très loin !

J'ai délégué EFCI mais pas ma signature.
Penser en arrivant à dénoncer toutes les délégations de signature antérieures. C'est idiot mais ce n'est pas automatique au changement d'AC.

Citation :

Oh Belle Amazone es-tu aussi certaine de la probité de ces trois là au moins ?

Là je trouve que ça dérive et je trouve que des personnes qui professionnellement et dans leur vie privée ont été exposées à de sérieux dangers méritent autre chose qu'un petit Zorro. Ta conclusion et d'un grand pessimisme . A ce compte là tout est pourri et personne ne peut sortir du système .

J'espère justement que dans le cas présent : l'institution ( tous des pourris ! ) , les syndicats ( tous des vendus ! ) apporteront un soutien sans failles à notre collègue.

A mois que ce ne soit du second degré mais j'avoue que ça passerait mal car les magistrats sont aussi victimes d'une grande souffrance au travail aussi tabou que chez nous

ici

Ca fait froid dans le dos ! Témoignage absolument terrifiant !

Sinon, pour les jeunes AC ou en passe de le devenir, je recommande qu'ils exigent systématiquement auprès des gestionnaires des ER le RIB avec coordonnées SEPA pour tout nouveau fournisseur et en règle générale, dès lors que les coordonnées bancaires n'apparaissent pas noir sur blanc sur la facture ! En l'absence de ce renseignement : rejet du mandat ! Ca devrait éviter les dérives qui ont conduit à cette malheureuse affaire...Bon courage !

Quant à la délégation de paiement via EFCI, si je redevenais un jour comptable, je ne prendrais pas ce genre de risque ! Après, chacun fait comme il le sent ! J'aimerais quand même connaître la position de la Dgfip sur cette question...

Anonymous a écrit:

Merci pour ces quelques pensées d'encouragement.

Pas assez nombreux, et pas assez éclatants par rapport à ce que tu as entrepris avec succès.

@Amazone, sur tes propos sur les gens qui l'ouvrent et se font mal noter par la Hiérarchie : sache que, dans le quotidien de mon Nacadémie, j'ai à peu près la même attitude et le même discours en public et dans mon travail, que sur mon site et dans ce forum. Je ne prends pratiquement pas plus de gants. S'il est certain qu'il y a des moyens plus rapides et plus efficaces de se faire nommer sur une sinécure d'administrateur bien logée bien placée avec une armée de petites-mains pour tout faire faire à sa place, je ne crois pas pouvoir fournir un exemple de placardisation.

Le contrôle comptable, pour être bien fait et assurer la sécurité, nécessite trois choses :
- beaucoup de travail, même si l'on délègue beaucoup
- une pensée très systématique, car il ne faut pas laisser des zones d'ombre dans lesquelles les impuretés pourraient attaquer
- beaucoup d'imagination, en sachant se mettre à la place d'un malhonnête qui se serait glissé dans l'équipe, mais aussi à la place du collègue du malhonnête, pour l'amener à avoir envie de voir ce qu'il ne devrait pas voir, et avoir l'attitude adaptée alors.

Il est aussi essentiel de se mettre à la place du contrôleur financier (DDFiP ou CRC, etc), pour savoir fournir à tous ces gens des comptes tels qu'ils souhaitent les trouver : là je suis presque trop fort, parce que mes comptes ont une présentation tellement lisse et soignée que je crois que ça les dissuade de venir vérifier de plus près ce qui est fait dans mon agence, passée entre les gouttes de tous les contrôles depuis une éternité. En même temps, je ne crève pas d'envie de devoir accorder plusieurs jours à un contrôleur, avec le taf que je me trimballe déjà en temps normal.

L'intendant zonard a écrit:

Anonymous a écrit:

Merci pour ces quelques pensées d'encouragement.

Pas assez nombreux, et pas assez éclatants par rapport à ce que tu as entrepris avec succès.

C'est vrai et donc mille excuses de ne l'avoir pas fait plus tôt.

Amazone a écrit:

je recommande qu'ils exigent systématiquement auprès des gestionnaires des ER le RIB avec coordonnées SEPA pour tout nouveau fournisseur et en règle générale, dès lors que les coordonnées bancaires n'apparaissent pas noir sur blanc sur la facture ! En l'absence de ce renseignement : rejet du mandat ! ..

Plus qu'une recommandation c'est tout simplement une exigence du décret de 2007 sur les piéces justificatives des dépenses.

Amazone a écrit:

Quant à la délégation de paiement via EFCI, si je redevenais un jour comptable, je ne prendrais pas ce genre de risque ! Après, chacun fait comme il le sent ! J'aimerais quand même connaître la position de la Dgfip sur cette question...

Cela ne me pose aucun problème. J'ai délégué le transfert du fichier avec EFCI. Cependant le règlement n'est traité qu'à réception du bordereau signé par mes soins. Nous avons cadré la procédure.
En passant, pour EFCI là aussi il faut vérifier dès son arrivée quelles sont les délégations en place. Il n'y a pas de remise à zéro au changement de comptable.

Concernant la signature, c'est un choix : pas de délégation en ce qui me concerne. Mais il est tout à fait possible que des agents comptables délèguent leur signature à un personnel, par exemple à leur fondé de pouvoir. A partir d'un certain nombre d'EPLE, une souplesse de fonctionnement est obligatoire.
J'ajoute que ceci ne se met en place qu'après un certain laps de temps, il n'est pas question non plus de tout déléguer dès le lendemain de sa prise de poste. La confiance s'acquiert, elle ne se donne pas du jour au lendemain sous prétexte que (allez, tous en choeur !) "on a toujours fait comme ça".

Titi a écrit:

Citation :

Oh Belle Amazone es-tu aussi certaine de la probité de ces trois là au moins ?

Là je trouve que ça dérive et je trouve que des personnes qui professionnellement et dans leur vie privée ont été exposées à de sérieux dangers méritent autre chose qu'un petit Zorro. Ta conclusion et d'un grand pessimisme . A ce compte là tout est pourri et personne ne peut sortir du système .

J'espère justement que dans le cas présent : l'institution ( tous des pourris ! ) , les syndicats ( tous des vendus ! ) apporteront un soutien sans failles à notre collègue.

A mois que ce ne soit du second degré mais j'avoue que ça passerait mal car les magistrats sont aussi victimes d'une grande souffrance au travail aussi tabou que chez nous

ici

Pourquoi "petits" Zorro ? Parce que bien seuls.

Je n'ai jamais dit que TOUT était pourri, mais bien des cadres institutionnels le sont. Il est une singularité - ou un paradoxe - très français de concevoir, à partir de fondements extrêmement éclairés comme la séparation des pouvoirs ou le suffrage direct, des systèmes capables de fonctionner au bénéfice de minorités dominantes mais au détriment de l'intérêt général.

Concernant les syndicats ils n'échappent pas à la règle, et y échapperont d'autant moins qu'il y aura aussi peu de participation en leur sein de la part des personnels. Je ne crois pas avoir fait allusion à une quelconque pourriture de ce côté là mais je maintien que notre collègue devra s'en entourer précautionneusement.

Quant aux magistrats, je ne vois pas le lien entre souffrance au travail et intégrité ?!? Leur cadre institutionnel souffre des même carences. C'est plus clairement établi que ce que tu crois savoir des affaires politico-judiciares au travers du pré-mâché médiatique. Etrange, quand même, tous ces juges qui auto-sabordent leurs enquêtes par manque de précautions élémentaires... (un témoin de mariage, rien que cela... ) Les juges sont plus soumis à obéissance que n'importe lequel des fonctionnaires, il faut bien qu'ils se ménagent des portes de sortie au cas où le vent ne tourne, et sans perdre l'honneur surtout...

Titi me trouve un peu dur mais je répète que j'ai déjà été dans la situation de notre courageuse collègue, avec risque professionnel et pénal à la clé, pour savoir que quand la patrouille se déchaîne, elle frappe mais fait aussi le GRAND NETTOYAGE.

Winnie a écrit:

A partir d'un certain nombre d'EPLE, une souplesse de fonctionnement est obligatoire.
J'ajoute que ceci ne se met en place qu'après un certain laps de temps, il n'est pas question non plus de tout déléguer dès le lendemain de sa prise de poste. La confiance s'acquiert, elle ne se donne pas du jour au lendemain sous prétexte que (allez, tous en choeur !) "on a toujours fait comme ça".

C'est bien ça le problème.
Plus le nombre d'établissements grandit, plus la "souplesse" augmente, c'est à dire a contrario l'exhaustivité moindre du contrôle. Pour qu'il y ait exhaustivité il faut donc déléguer, ce qui induit une question de confiance.

Ce qui nous ramène à notre détournement; tout le mode faisait confiance à cette personne, puisqu'elle était là depuis 20 ans ("On a toujours fonctionné comme ça !", et que tout tournait rondement.

Citation :

Quant aux magistrats, je ne vois pas le lien entre souffrance au travail et intégrité ?!? Leur cadre institutionnel souffre des même carences. C'est plus clairement établi que ce que tu crois savoir des affaires politico-judiciares au travers du pré-mâché médiatique.

Effectivement tu as l'air de connaitre intimement toutes ces personnes pour parler ainsi de leur intégrité. Ca me dérange effectivement . Je gage que tu as fait ton enquête sur le sujet , j'ai fait la mienne et pas au travers de pré- mâché médiatique comme tu le soulignes . Mais passons .

Bon courage à la collègue encore une fois , car c'est ce qui importe le plus sur ce fil : apporter notre soutien .

(un témoin de mariage, rien que cela... ) Rappelons que le fameux témoin de mariage dont certains sont heureux d'exploiter le filon n'était pas le seul à instruire....Enfin, passons ! Il y a trop de mauvaise foi dans ce genre d'affaire et tout est bon pour jeter l'opprobe sur le travail méticuleux effectué par les magistrats !

Amazone a écrit:

Il y a trop de mauvaise foi dans ce genre d'affaire et tout est bon pour jeter l'opprobe sur le travail méticuleux effectué par les magistrats !

(Opprobre, Amazone, opprobre... je sais, c'est facile de se faire avoir, et c'est vachement compliqué à prononcer... )

Tu as certes raison quant à la mauvaise foi, mais l'impartialité doit être présumée -et réclamée- pour tous.
Je ne vois pas pourquoi on mettrait en doute l'impartialité des uns et pas celle des autres.
L'arbitre (désigné par la Ministre) qui a proposé le dédommagement (conséquent) de Bernard Tapie connaissait particulièrement bien l'avocat de ce même Tapie. Donc il y a doute.
Le professeur de médecine sur le rapport duquel le juge Gentil s'est entre autres fondé pour conclure à l'absence de discernement d'une vieille dame (richissime) et donc depuis mettre en examen qui-vous-savez était témoin de mariage de ce même juge. Donc il y a doute.
Peut-on dire que le travail du juge n'a pas été "méticuleux" ?
Peut-on dire que le rapport de l'arbitre n'a pas été "méticuleux" ?
Peut-on dire que le rapport du professeur de médecine sur l'état de santé mentale de cette vieille dame n'a pas été "méticuleux" ?

Le problème n'est pas de répondre à toutes ces questions, il est de les poser pour tout le monde.

Merci de ne pas faire d'un cas particulier une généralité , quand on met l'intégrité de certains dans la balance je pense qu'il faut vraiment peser ses mots.

Les agents comptables auraient été condamnés à des amendes (sans préjudice ...)s'ils avaient fonctionnés comme le juge G.... Interessant aussi les indemnités de la prof en médecine experte égales à xx fois le taux normal.

bien des juges sont politisés et ça les aveugle.

Hommage à la collègue de Givet, à montrer en exemple;

Pour revenir à l'affaire ici bas qui nous intéresse : d'après les toutes dernières nouvelles, on aurait remonté jusqu'en 2008 et le détournement se chiffrerait désormais à 800000 €...Jusqu'où s'étendra le gouffre sachant que la personne incriminée était en poste depuis 1997 ??? Ah oui, il semblerait aussi qu'elle utilisait plusieurs comptes de personnes qui étaient proches d'elle et qui étaient complices...
Quand les fournisseurs réclamaient leur dû aux ER ou à l'agence, elle prétendait qu'en fin d'année (rush prépa cofi, basculement....), elle avait tout simplement "omis" le paiement via EFCI et faisait croire au gestionnaire qu'elle avait besoin d'une reprise de transfert du fameux mandat. Je me souviens que ma collègue gestionnaire m'avait raconté les faits et s'était étonnée du fait de devoir refaire un transfert. Je lui avais confirmé que ce n'était effectivement pas normal du tout...La collègue avait fait part de ses interrogations au comptable alors en place mais sans soupçonner de détournement. (quand on est parfaitement intègre, c'est le genre de chose qu'on n'imagine même pas...). L'agent comptable non plus apparemment : aveuglé par sa confiance vis à vis de cette collègue, il se tournait tout naturellement vers elle...Pourtant, certains indices auraient pu lui mettre la puce à l'oreille...Je connais aussi quelqu'un qui débutant dans le métier, avait fait un stage dans cet établissement et en avait tiré une drôle d'impression : quand elle posait trop de questions, la "brave dame" l'envoyait sur les roses et ne voulait surtout pas lui montrer le contenu de son travail sur son ordinateur...Outre le contrôle interne comptable, il faut aussi "sentir" l'ambiance pour repérer les comportements douteux... Pour être un bon comptable, il faut surtout ne pas être naïf ou trop confiant. C'est un métier pour lequel je dirais qu'il faut même s'interdire de rentrer dans l'affectif : ça nuit à l'intuition...(c'est même encore mieux quand les autres continuent à penser qu'au contraire, vous êtes naïf quitte à passer pour un débile. Il faut un peu au final dissimuler sa vraie personnalité pour ne pas se faire piéger ... )

Citation :

bien des juges sont politisés et ça les aveugle.

Bien des AC en EPLE sont sous la hiérarchie ( casquette GM / AC ) du CE ( ordonnateur) est ce que ça les aveugle ? et ce que ça leur fait perdre leur intégrité ?
Je pense qu'il faut arrêter et comme le dit Amazone suivre les détails de cette affaire pour soutenir à fond le collègue !

Bonjour,

La collègue doit être cordialement félicitée de son travail et d'avoir mis au jour ces malversations.

Par contre parler de 800 000€ sur 6 ans env. Ce qui est énorme.

Titi a écrit:

Merci de ne pas faire d'un cas particulier une généralité , quand on met l'intégrité de certains dans la balance je pense qu'il faut vraiment peser ses mots.

Je n'ai jamais mis en doute l'intégrité de tes Zorros. Je dis simplement que lorsqu'ils sont estampillés "100% probité" par un appareil médiatique si enclin aux manipulations et si dévolu à l'idéologie dominante je me méfie du label. Je ne tire pas de conclusions, j'appele à la prudence qui n'est pas en possession des tenants et aboutissants et dont je fais partie.

Allez, Titi, je l'avoue, il fut un temps où tes Zorros étaient aussi mes Don Quichotte... mais c'était il y a vingt ans. Disons que depuis certaines expériences m'obligent à plus de prudence avant de me faire une opinion

Cher Laule , j'ai aussi quelques années derrière moi pour ne pas avoir une vision du monde sans nuances . L'appareil médiatique estampille facilement et rapidement je suis d'accord sur ce point ( le cas de la collègue est flagrant) , c'est pourquoi il faut varier ses lectures et ne pas retenir celles qui estampillent quelqu'un à 100 % quelque chose ( je veux bien que tu me donnes le média en question d'ailleurs L'intégrité professionnelle des magistrats ne se mesure pas aux errances des uns ou des autres .

Il faut rester vigilant et bravo à la collègue qui a mis à jour les malversations.

Amazone a écrit:

Pour revenir à l'affaire ici bas qui nous intéresse : d'après les toutes dernières nouvelles, on aurait remonté jusqu'en 2008 et le détournement se chiffrerait désormais à 800000 €...Jusqu'où s'étendra le gouffre sachant que la personne incriminée était en poste depuis 1997 ???

Cela fait une somme enorme, l'equivalent de la dotation d'un collège qui disparait chaque annee... Non, l'IZ, cela ne represente pas que 1 ou 2% de la masse totale qui transite par l'agence, mais sans doute bien plus : Givet est vraiment une "petite" cite scolaire, geree par le CG, avec "rien de particulier". Quand on dit que la subvention du CG est de 450 000, c'est plausible.

Pour les délits, il n'y a pas prescription au bout de 5 ans ? Donc avant 2008, c'est pfuittt.

RETU a écrit:

Pour les délits, il n'y a pas prescription au bout de 5 ans ? Donc avant 2008, c'est pfuittt.

je ne suis pas un spécialiste du droit privé, mais la période pour calculer prescription ne débute t'elle pas quand le délit est fini?
En l'espèce il y a continuité et donc une seule infraction..donc pas de prescription...
Quelqu'un pour confirmer

Oui 3ans pour la prescription d'un délit. Le délai court à partir de la dernière opération ou à partir du moment où les moyens étaient réunis pour découvrir la malversation.

Après... Comme ce sont des fonds publics, il y a peut-être une différence qui ferait que le délai serait plus important... Là s'arrêtent mes connaissances...

Moi, il me semble que c'est 6 ans à partir de la découverte des faits: un projet de loi en 2010, du temps de MAM, tout en rallongeant le délai de prescription de 3 à 6 ans, cherchait aussi à faire courir le délai de prescription à compter de l'origine de l'infraction. Du coup, le temps que les malversations soient effectivement découvertes, souvent bien des années après, beaucoup de délinquants en col blanc dans les milieux politico-financiers auraient échappé à toute sanction. Mais, heureusement, le Conseil d'Etat a vu le risque et a retoqué cette disposition. Mais je me trompe peut-être... Quelqu'un pour confirmer ?

Pour corriger mon précédent message, le Conseil d'Etat n'a rien à voir là-dedans. C'est la Cour de Cassation dans sa jurisprudence qui a modifié les règles de prescription prévues au code de procédure pénale dans certains cas :

La Cour de cassation a appliqué cette jurisprudence au détournement de fonds publics. Après l'avoir également retenue pour l'abus de confiance, en estimant que « la dissimulation des agissements marquant le moment de la violation du contrat servant de base à la poursuite retarde le point de départ de la prescription jusqu'au jour où le détournement est apparu et a pu être constaté »34(*), elle semble toutefois aujourd'hui considérer qu'il s'agit d'une infraction occulte par nature -ce qui montre que les frontières entre infractions occultes et clandestines demeurent perméables.

Heureusement que la justice est encore là pour trouver des parades aux manœuvres politiques...

Donc : 6 ans à compter de la découverte de l'infraction. Bien sûr, la condamnation doit intervenir avant 2019 et pour moi, concerne l'infraction démontrée depuis son origine.

En tout cas, si un jour j'etais AC et que je ne decelais pas un detournement de fonds qui dure depuis des annees pitié: rappelez moi de ne pas lire le forum! Ça me tuerait de lire certains posts et que certains rien qu'à l'ambiance auraient tout compris!
Un peu d'empathie pour tous nos collegues qui doivent cauchemarder!
Ah ben on n'a pas besoin d'ennemis!
Dans qq post on va lire le verdict!


Tu as raison amazone, à partir d'aujourd'hui dès que je recevrai un mail de l'agence, je me méfierai ! J'aurais trop peur d'être taxee d'insuffisance sinon!
Bon allez j'ai poney!

Monde de brutes! Dire que les sorcières souffrent depuis des années!