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 Délégation du CA au CE

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Bigoudis
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MessageSujet: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeMer 3 Oct 2012 - 7:41

Bonjour,

Sur cet excellent site, j'ai trouvé ce projet de décret là
où il serait question que le CA puisse déléguer son autorisation à passer les marchés (sauf exceptions) au CE.

J'ai 2 questions:
1) Puisque l'EPCP disparait, est-ce la seule solution pour que le CA ne se réunisse pas à chaque projet de bon de commande?
2) Le décret est-il passé?

Si les réponses sont respectivement oui et non, ça commence à urger car cette délégation doit être votée avant le 1er janvier 2013 si les établissements ne veulent pas être bloqués.

Qu'en pensez-vous et/ou ai-je raté une étape?

Merci.
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Isaac Newton
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeMer 3 Oct 2012 - 8:55

Tu as raté une étape (et encore, je suis gentil). Délégation du CA au CE 173855

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeMer 3 Oct 2012 - 17:17

Le décret devrait sortir... sous peu.... le mieux serait avant le budget de novembre.... Délégation du CA au CE 173855 sinon faut refaire un EPCP !!!! Délégation du CA au CE 173855 (P...n ce qu'on s'amuse dans ce métier).

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T3
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeMer 3 Oct 2012 - 20:06

j'ai appris hier que l'EPCP demeure, ce serait sa transmission à l'AC qui est abandonnée, ai-je faux?
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeMer 3 Oct 2012 - 20:18

T3 a écrit:
j'ai appris hier que l'EPCP demeure, ce serait sa transmission à l'AC qui est abandonnée, ai-je faux?

Oui et non. L'EPCP devient EPA ; mais il n'a plus que la fonction "définition des besoins dans le cadre des marchés" et perd la fonction "délégation".

Ca doit faire la 25 ° fois que je l'écris sur ce forum.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeMer 3 Oct 2012 - 21:14

N@n@rd a écrit:
T3 a écrit:
j'ai appris hier que l'EPCP demeure, ce serait sa transmission à l'AC qui est abandonnée, ai-je faux?

Oui et non. L'EPCP devient EPA ; mais il n'a plus que la fonction "définition des besoins dans le cadre des marchés" et perd la fonction "délégation".

Ca doit faire la 25 ° fois que je l'écris sur ce forum.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeVen 2 Nov 2012 - 14:03

J'utilise ce sujet pour une quesiton qui a surement été posée mais je n'ai pas toruvé la réponse.
Est ce qu'il existe un document qui nous éviterait de créer cette autorisaiton de toute pièce.
Je ne vois pas trop la formulation et la forme que cela doit prendre en terme d'acte.
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeVen 2 Nov 2012 - 14:11

Tiens quelqu'un l'a fait pour toi Arrow ici

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeSam 3 Nov 2012 - 11:48

Bozinchu a écrit:
Tiens quelqu'un l'a fait pour toi Arrow ici
Merci.
Je ne pensais pas qu'il fallait autant détailler.
Je pensais que c'était un acte avec une phrase du type le CA autorise le CE à signer les contrats et conventions dans la limite de ce qui est prévu au code des marchés publics.
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeSam 3 Nov 2012 - 13:52

Je me demande si l'un ne parlait pas l'autorisation générale (ou pas) que le CA peut donner au CE tandis que l'autre parlait de l'EMCC.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeDim 4 Nov 2012 - 8:24

Je parle effectivement de l'autorisation générale, dont je me posais la question à la base de la formulation sur l'acte ou d'une mise en forme spéciale de l'acte.
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MessageSujet: delegation au ca   Délégation du CA au CE Icon_minitimeDim 4 Nov 2012 - 8:33

les collectivités territoriales utilise la délégation,je pense qu'il faudrait s'en inspirer et j'ai compris aussi cette délégation comme plus généraliste
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeDim 4 Nov 2012 - 21:04

Une formule de ce style fera l'affaire chez moi :

"Le conseil d'administration donne délégation au chef d’établissement, ordonnateur, pour la passation des marchés publics, sous réserve qu’ils s’inscrivent dans la limite des crédits ouverts au budget. Cette délégation est valable pour l'année 2013."
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeDim 4 Nov 2012 - 21:42

Pas mal. Manque peut être l'histoire de "l'incidence financière annuelle" dont je ne suis pas certain d'avoir compris le sens.

Puisqu'on parle de ce texte, je me pose des questions sur le sujet.

S'agit-il d'une délégation de signature des marchés ou d'une délégation de pouvoir ?

La question est primordiale car dans le cas d'une délégation de signature, celle-ci répond en droit administratif à des règles :
- la délégation doit être autorisée par un texte ;
- elle n’est jamais totale et doit préciser de manière suffisante le champ des attributions déléguées ;
- la délégation est consentie à une personne subordonnée au délégant et nominativement désignée (intuitu personae) ; elle prend fin lorsque le délégant ou le délégataire change.
- la délégation, de même que ses éventuelles modifications, sont notifiée aux intéressés et, pour être opposable aux tiers, publiées par tout moyen les rendant consultables.
- les délégations doivent être communiquées transmises au comptable de l'établissement lorsqu'elles concernent des actes liés à la fonction d'ordonnateur des dépenses.
C'est le second point qui pose questions.
Le délégataire doit-il est nominativement désigné ? Le délégataire peut déléguer sa délégation (à son adjoint) ? La délégation devrait logiquement prendre fin avec l'élection d'un nouveau CA ; que se passe-t'il alors ? Faut-il un nouveau vote de la délégation si le CE mute ?

Dans le cas d'une délégation de pouvoir, le CA se dessaisit totalement de cette compétence. Reste à savoir si cette délégation cesse avec le nouveau CA ou si elle continue pour la durée prévue par l'acte.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeDim 4 Nov 2012 - 22:06

Délégation sui generis.
Aucune limitation dans le temps
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeDim 4 Nov 2012 - 23:02

N@n@rd a écrit:
Le délégataire peut déléguer sa délégation (à son adjoint) ?
Une excellente question au milieu d'autres excellentes questions auxquelles je n'ai pas de réponse. Mais sur celle-ci, sauf erreur de ma part, on ne peut déléguer une compétence déléguée. Ce qui voudrait dire que nos délégations de signature n'ont plus de valeur?

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeDim 4 Nov 2012 - 23:17

Une autre formule pour ouvrir la discussion :

Le conseil d'administration donne délégation au chef d’établissement, ordonnateur, ou en cas d'empêchement à son suppléant, pour prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés et des accords-cadres dont l'incidence financière est annuelle, sous réserve qu’ils s’inscrivent dans la limite des crédits ouverts au budget.

Reste à savoir ce qu'on entend par incidence financière annuelle.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeDim 4 Nov 2012 - 23:24

Le terme "suppléant" ne me semble pas régler le problème de la double délégation évoqué ci-dessus. Un suppléant n'est pas une personne qui s'est vue confier une délégation de signature, et vice-versa.

Pour l'incidence annuelle, j'attends de plus amples renseignements mais, jusqu'à être mieux renseignée, ça sera pour mois douze mois filaires et zut pour l'annualité budgétaire (un peu comme l'EPCP actuellement quand le contrat ne part pas du 1er janvier). Et pour les accords-cadres, j'ai un doute: peuvent-ils avoir une incidence annuelle alors qu'il me semblait que l'intérêt était justement de lancer chaque année durant 3 ou 4 ans une nouvelle consultation réduite à ceux qui avaient été préalablement sélectionnés dans le cas d'un accord cadre. Sans doute certains ont-ils une durée moindre à un an, mais lesquels?

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 8:42

Le terme "suppléant" ne vise que le remplaçant de l'ordonnateur dans le cas où celui-ci serait empêché (malade par exemple) et un intérim mis en place. Pour l'adjoint du CE, il existe dans les communes des subdélégations du maire à ses adjoints ; à voir si cela ne serait pas possible pour un EPLE.

Mais tout cela me semble peu clair et mérite force explications de la part du ministère.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 11:09

Oh, que oui! Mais nous n'aurons rien et devrons faire preuve d'inventivité. Ce qui ne laisse pas d'inquiéter quand on sait qu'en l'absence de règles clairement définies, beaucoup de comptables vont verrouiller de tous côtés histoire que le doute leur profite, comme dans tout bon procès américain, au cas où il devrait un jour y en avoir un pour eux. Ce n'est pas que je les condamne, je les comprend. Mais, faute d'avoir communiqué en amont, notre hiérarchie sera la cause de ces problèmes. A moins qu'ils ne sachent pas eux-mêmes comment répondre à toutes ces questions? Si c'est ça, c'est inquiétant, mais pas étonnant.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 12:17

N@n@rd a écrit:
S'agit-il d'une délégation de signature des marchés ou d'une délégation de pouvoir ?
(...)
Le délégataire doit-il est nominativement désigné ? Le délégataire peut déléguer sa délégation (à son adjoint) ? La délégation devrait logiquement prendre fin avec l'élection d'un nouveau CA ; que se passe-t'il alors ? Faut-il un nouveau vote de la délégation si le CE mute ?

Dans le cas d'une délégation de pouvoir, le CA se dessaisit totalement de cette compétence. Reste à savoir si cette délégation cesse avec le nouveau CA ou si elle continue pour la durée prévue par l'acte.
C'est nécessairement une délégation de pouvoir, une autorité collégiale ne peut pas déléguer de signature : quelle signature ? (D'ailleurs, quand il s'agit de délégation de signature, le texte le dit).
Par conséquent, il n'y a pas de limitation dans le temps : la délégation ne cesse pas avec le nouveau CA (sauf texte contraire).
D6. a écrit:
N@n@rd a écrit:
Le délégataire peut déléguer sa délégation (à son adjoint) ?
Une excellente question au milieu d'autres excellentes questions auxquelles je n'ai pas de réponse. Mais sur celle-ci, sauf erreur de ma part, on ne peut déléguer une compétence déléguée. Ce qui voudrait dire que nos délégations de signature n'ont plus de valeur?
Qu'il s'agisse de délégation de pouvoir ou de délégation de signature, il n'y a pas de délégation sans texte.

Ainsi, ni le délégant (le CA) ni le délégataire (le CE) ne peut déléguer la compétence à un adjoint, car aucun texte ne prévoit cette délégation de compétence à un adjoint. Par conséquent, la formule suivante est illégale :
N@n@rd a écrit:
Le conseil d'administration donne délégation au chef d’établissement, ordonnateur, ou en cas d'empêchement à son suppléant, pour prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés et des accords-cadres dont l'incidence financière est annuelle, sous réserve qu’ils s’inscrivent dans la limite des crédits ouverts au budget.
Elle est d'ailleurs inutile : pas besoin au CA de déléguer la compétence à l'adjoint, puisque le CE peut déléguer sa signature.
En clair :
- le CA délègue sa compétence au CE ;
- le CE délègue sa signature à son adjoint et à l'intendant.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 12:36

Aprés recherches, je suis d'accord avec Hippos :

La délégation de pouvoirs a pour effet de dessaisir l'autorité déléguante. Celle-ci ne peut plus exercer la compétence qui a été déléguée pendant tout le temps de la délégation. La solution est inverse dans le cas de la délégation de signature.

La délégation de pouvoirs est une délégation réalisée de manière impersonnelle, de manière abstraite, au bénéfice du titulaire d'un poste et non pas de celui qui l'occupe à un moment donné. La délégation de pouvoir survit au changement de titulaire. Au contraire, dans le cas de la délégation de signature, la délégation reste personnelle; elle disparaîtra si le délégataire disparaît.

Une différence apparaît dans la nature de la décision qui est prise sur délégation. S'il y a délégation de pouvoir, la décision prise sur délégation voit sa nature et son rang dans la hiérarchie déterminés par le rang du délégataire. Au contraire, en cas de délégation de signature, c'est la qualité du déléguant qui est retenue.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 13:10

Hippos a écrit:
En clair :
- le CA délègue sa compétence au CE ;
- le CE délègue sa signature à son adjoint et à l'intendant.

C'est clair et précis, merci beaucoup.

Bon, et pour l'incidence annuelle, tu dis quoi?

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 14:39

L'incidence annuelle, je la comprends comme visant des marchés dont la durée ne dépasse pas une année. Donc, AMHA, rien à voir avec l'annualité budgétaire.

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 19:38

Hippos a écrit:
L'incidence annuelle, je la comprends comme visant des marchés dont la durée ne dépasse pas une année. Donc, AMHA, rien à voir avec l'annualité budgétaire.
forum et j'irai même plus loin : ce sont les marchés dont l'incidence est annuelle qui peuvent être délégués, mais rien n'interdit que la délégation en elle-même dépasse cette annualité

ce n'est peut-être pas ce que les rédacteurs du décret voulaient dire... mais c'est bel et bien ce qu'il veut dire! Razz
D6. a écrit:
beaucoup de comptables vont verrouiller de tous côtés histoire que le doute leur profite, comme dans tout bon procès américain (...)
Tu sais D6 de mon I love you, le bénéfice du doute existe aussi en droit français

Tu utiliseras le vatar cucul-la-praline que j'ai créé rien que pour toi? Love
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 20:31

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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 21:44

Une incidence financière annuelle est quelque chose qui ne dépasse pas l'année.
Tout contrat pluri annuel ne peut pas faire l'objet d'une délégation.
Quand le contrat correspond à une prestation unique, pas de problème.
Quand il existe plusieurs prestations à cheval sur 2 exercices, il y a problème. L'incidence financière d'un tel contrat est pluri annuelle.
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeLun 5 Nov 2012 - 22:09

Merci de nous éclairer... Nous ne maîtrisons que très mal ces principes complexes.
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeMar 6 Nov 2012 - 15:18

que pensez-vous de cette rédaction, largement inspirée par le débat ci-dessus éminemment conduit, avec le souci de prévoir certains marchés (voyages ?) adoptés en cours d'année et s'achevant sur N+1 ? Une autre idée a été de préciser le seuil des marchés et je reprendrai, pas simplification, les seuils des marchés d'urgence... sans oublier de rendre compte au CA de l'emploi de cette délégation !!


Conformément à l’article R421-20 du Code de l’Education :
Le conseil d'administration donne délégation au chef d’établissement, ordonnateur, ou en cas d'empêchement à son suppléant, pour
prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés dont la valeur est inférieure à 5000,00 € HT pour les marchés de services et 15 000,00 € ht pour les marchés de travaux ou d’équipements, dès lors que la gestion financière de ces marchés reste limitée à l’exercice durant lequel ils ont pris naissance et dans la limite des crédits ouverts au
budget.


A titre exceptionnel, la délégation s’applique aux marchés nés en cours d’exercice et dont le parfait achèvement nécessite d’empiéter
sur l’exercice N+1 dès lors que ne pas autoriser ce dépassement reviendrait à remettre en cause l’économie générale du marché.

A chaque compte financier, le chef d'établissement rend compte au conseil d'administration de la liste détaillée des marchés qu'il aura signé dans le cadre de cette délégation.

_________________
Mad Max en Père-la-Vertu, on aura tout vu !!! (Tavi Lou Pastou, 10 avril 2013)
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitimeMar 6 Nov 2012 - 16:14

hmmm... nous avons dit plus haut que la notion d'annualité ne correspondait pas à celle de l'exercice.

Pourquoi 5 000€ et 15 000 €? Les seuils ne sont-ils pas de 200 000€ (fournitures et services) et 5 000 000 € (travaux)?
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MessageSujet: Re: Délégation du CA au CE   Délégation du CA au CE Icon_minitime

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