Elèves: Interdiction de manger hors locaux de restauration

Quelle est la base juridique de cette interdiction, mis à part le règlement intérieur?
Si un chef d'établissement veut laisser les élèves manger dans l'établissement - hors service de restauration - que faire?

Tu pourrais pas être moins explicite dans ta demande

C'est-à-dire?

C'est quoi exactement la question?
Le titre?

Les élèves ne mangeant pas à la cantine souhaitent pouvoir manger à la cafétéria ou dans une salle.
Le chef d'établissement ne sait pas si c'est juridiquement possible par rapport aux normes d'hygiène et de sécurité. Il me semble que non mais je n'arrive pas à trouver un texte juridique où c'est écrit noir sur blanc.

Un tel texte existe-t-il?
Si le chef d'établissement autorise les élèves a manger dans le lycée hors cantine, que se passe-t-il au niveau de l'hygiène? de la responsabilité du chef d'établissement - voire du gestionnaire?

Une demande similaire ( là ) n'avait pas déchainer les foules et il y avait eu peu de réponse
Sur une autre demande (concernant les personnels) il y avait eu plus de contributions mais je ne suis pas arrivé à retrouver le post..

A mon avis il faut interdire sur la base de la conservation des aliments et donc non respect de la chaine du froid (principe élémentaire HACCP)

Mais c'est difficile à mettre en oeuvre et je ne sais pas si une interdiction générale assortie d'une note informant que la responsabilité de l'établissement ne serait pas engagée en cas de problème, serait justement de nature à exonérer l'établissement (et donc le CE) de sa responsabilité en cas de TIAC

Il n'y a pas, à ma connaissance, de texte interdisant de manière générale d'amener un panier repas ou de consommer des denrées ne provenant pas du SAH dans les locaux du lycée, mais on peut tenir le raisonnement suivant :

- se restaurer dans les locaux à usage pédagogique est contraire à l'affectation des locaux, susceptible d'engendrer un entretien supplémentaire (miettes, gras, sauce, liquides sucrés, etc...) et des risques non prévus (glissades, manque d'hygiène...).

- Dans les locaux relatifs à la restauration, ce sont les règles d'hygiène (HACCP notamment) qui sont en cause, on ne doit pas mélanger des denrées conçues sur place par le service de restauration et des denrées d'origine extérieure (plus de traçabilité notamment) ...

- Dans des locaux prévus spécifiquement pour ça, ce n'est pas impossible, mais pas conseillé... comment fais-tu pour contrôler les règles d'hygiène dans ladite "cafet" (on n'est pas non plus obligé de se tirer une balle dans le pied ).

Dans tous les cas, il est prudent de prévoir ce genre d'interdiction au règlement intérieur.

Le sujet est vu dans les fils suivants :

https://gestionnaires.actifforum.com/gestion-materielle-f5/reglement-interieur-sah-panier-repas-t2371.htm#26661

https://gestionnaires.actifforum.com/gestion-materielle-f5/panier-repas-d-un-enseignant-au-self-t2016.htm#22213

A partir du moment ou il existe un SAH, autoriser les élèves à manger dans l'établissement avec leur propre repas est une hérésie. Pas besoin de texte, un EPLE n'est pas un endroit où tout le monde fait ce qu'il veut. Outre l'hygiène, la sécurité alimentaire, il y a aussi la propreté de locaux qui ne sont pas adaptés. Il me semble que le non respect des normes HACCP pourrait facilement engager la responsabilité du CE et du gestionnaire en cas de problème.

Redevenons sérieux et redonnons à l'EPLE sa mission d'enseignement au lieu de le transformer en "bonne à tout faire".

Vieil intendant a écrit:

A partir du moment ou il existe un SAH, autoriser les élèves à manger dans l'établissement avec leur propre repas est une hérésie. Pas besoin de texte, un EPLE n'est pas un endroit où tout le monde fait ce qu'il veut. Outre l'hygiène, la sécurité alimentaire, il y a aussi la propreté de locaux qui ne sont pas adaptés. Il me semble que le non respect des normes HACCP pourrait facilement engager la responsabilité du CE et du gestionnaire en cas de problème.

Redevenons sérieux et redonnons à l'EPLE sa mission d'enseignement au lieu de le transformer en "bonne à tout faire".

Je n'ai pas employé les mêmes mots, mais je n'en pense pas moins...

Stoïk a écrit:

Vieil intendant a écrit:

A partir du moment ou il existe un SAH, autoriser les élèves à manger dans l'établissement avec leur propre repas est une hérésie. Pas besoin de texte, un EPLE n'est pas un endroit où tout le monde fait ce qu'il veut. Outre l'hygiène, la sécurité alimentaire, il y a aussi la propreté de locaux qui ne sont pas adaptés. Il me semble que le non respect des normes HACCP pourrait facilement engager la responsabilité du CE et du gestionnaire en cas de problème.

Redevenons sérieux et redonnons à l'EPLE sa mission d'enseignement au lieu de le transformer en "bonne à tout faire".

Je n'ai pas employé les mêmes mots, mais je n'en pense pas moins...

Ouais, mais quand c'est moi qui le dit, c'est plus crédible !

Vieil intendant a écrit:

Stoïk a écrit:

Vieil intendant a écrit:

A partir du moment ou il existe un SAH, autoriser les élèves à manger dans l'établissement avec leur propre repas est une hérésie. Pas besoin de texte, un EPLE n'est pas un endroit où tout le monde fait ce qu'il veut. Outre l'hygiène, la sécurité alimentaire, il y a aussi la propreté de locaux qui ne sont pas adaptés. Il me semble que le non respect des normes HACCP pourrait facilement engager la responsabilité du CE et du gestionnaire en cas de problème.
Redevenons sérieux et redonnons à l'EPLE sa mission d'enseignement au lieu de le transformer en "bonne à tout faire".

Je n'ai pas employé les mêmes mots, mais je n'en pense pas moins...

Ouais, mais quand c'est moi qui le dit, c'est plus crédible !

Et ta sœur ...

Bonjour,

je trouve que vous êtes dur avec les élèves! avez-vous des enfants qui fréquentent un collège ou un lycée et qui n'en peuvent plus de manger (ou ne pas manger) la "bouffe" de cantine! un peu d'empathie : laissez-les manger dans un endroit , sinon ils se retrouveront à manger leur sandwich dans la rue!
bonne journée

ce qui ne changera pas néanmoins le gout de leur sandwiche

visiteur a écrit:

Bonjour,

je trouve que vous êtes dur avec les élèves! avez-vous des enfants qui fréquentent un collège ou un lycée et qui n'en peuvent plus de manger (ou ne pas manger) la "bouffe" de cantine! un peu d'empathie : laissez-les manger dans un endroit , sinon ils se retrouveront à manger leur sandwich dans la rue!
bonne journée

Non, nous ne sommes pas durs !

Il apparaît clairement que lorsque les élèves cessent de fréquenter, ou fréquentent à un degré moindre, le service de restauration de leurs établissements, c'est au détriment de la qualité de leur alimentation - chips, sandwiches, cochonneries diverses (mars...) ... - et dans des conditions non controlées par les adultes (et pour plus cher).

Votre image de "la bouffe" des cantines me paraît plutôt insultante qu'autre chose... si l'anonymat n'était pas la règle sur ce forum, je vous proposerais de venir dans mon établissement faire vos observations et m'expliquer comment vous faites pour faire mieux avec les mêmes moyens (2,20€ de denrées dans l'assiette) au Auchan du coin.

Si vous faites mieux avec plus cher, alors n'inscrivez pas vos enfants à la cantine et faites les manger à la maison, ils éviteront ainsi "la bouffe" des restaurants scolaires.

Mes enfants mangent tous les trois dans des cantines, dont un dans l'établissement dont je suis gestionnaire, aucun ne s'est plaint pour le moment ...

Désolé de vous avoir froissé! ce n'était pas le but de mon intervention.
Il est vrai que beaucoup de jeunes mangent mal et que la cantine est la moins pire solution pour eux. Mais, (et ne vous énervez pas, ce n'est que mon avis personnel!!!), je pense que les cantines (à cause peut-être des moyens qui ne suffisent pas et quelquefois en raison du manque total d'intérêt des professionnel de cuisine!ou de formation) ne sont pas le lieu où règnent l'équilibre alimentaire avec des produits de bonnes qualités...
proposez-vous dans votre cantine des repas végétariens équilibrés? proposez-vous des produits issus de l'agriculture biologique?
laissez-vous le choix libre aux jeunes qui sont éclairés sur ces sujets et pratiquent une "alimentation consciente" d'avoir des repas autres qu'une assiette de viande "premier prix" recouverte de sauce (préparé avec de la poudre en boite!), accompagné de féculent et de quelques rares légumes baignant dans l'huile.
Un peu de tolérance et de liberté de choix. ceux qui préfèrent la cantine : tant mieux pour eux! pour les autres soyez compatissants.

Allez faire un petit tour sur ce site: et voyez.....la balle est dans votre camp!

merci à vous

Vos propos me heurtent beaucoup et véhiculent encore une image obsolète de la cantine.
J'ai la grande chance d'avoir deux groupements d'achat dans lesquelles la commission de choix des produits mise sur la qualité des produits, la qualité du dossier technique (iso, références,..) et bien sur le prix.
Le département a mis en place des diététiciens pour élaborer des menus avec les gestionnaires et les chefs de cuisine afin de répondre au PNNS2. Les repas sont équilibrés et variés. Ils l'étaient déjà mais maintenant c'est validé par un spécialiste.
Quant aux aliments issus du bio, notre réseau local fournit pommes, poires, yaourts, fromages, pains. Pour l'instant les fournisseurs sont loin d'avoir les quantités pour les 130 adhérents des groupements d'achat pour tous les produits.
Je rappelle aussi que pour la plupart des collèges, la "cantine" représente 4 repas sur 21 dans la semaine.

Je ne crois pas que les élèves délaissant la cantine le fassent en général pour pratiquer une "alimentation consciente". Je crois plutôt qu'ils iront vers une alimentation inconsciemment influencée par la publicité, et de mauvaise qualité.
Ceci dit la qualité des restaurants scolaires est variable, en fonction notamment de l'implication et de la valeur professionelle du personnel de cuisine.

Etant moi même végétarienne, je n'ai pas plus de problème pour manger dans une cantine scolaire que dans n'importe quel restaurant.
Autour de l'établissement où je suis actuellement, il a beaucoup de restaurants rapides et aucun végétarien. Si j'étais élève dans ce quartier, j'aurai eu deux choix: manger à la cantine tous les midis (et refuser le plat de viande ou de poisson et demander un peu plus de légumes, ce qui est fait sans problème) ou me prendre une boite déjeuner à la maison et manger dans la cours ou dehors. Ce qui est problématique notamment en hiver.
La qualité nutritionnelle et intrinsèque des produits et la recherche d'une cuisine de qualité est aujourd'hui très présente dans les services de restauration des collèges et lycées, même si tout n'est pas parfait partout.
Pour 2.20 je serai, je le crains, incapable de faire un repas équilibré et de qualité, y compris végétarien.

visiteur a écrit:

Désolé de vous avoir froissé! ce n'était pas le but de mon intervention.
Il est vrai que beaucoup de jeunes mangent mal et que la cantine est la moins pire solution pour eux. Mais, (et ne vous énervez pas, ce n'est que mon avis personnel!!!), je pense que les cantines (à cause peut-être des moyens qui ne suffisent pas et quelquefois en raison du manque total d'intérêt des professionnel de cuisine!ou de formation) ne sont pas le lieu où règnent l'équilibre alimentaire avec des produits de bonnes qualités...
proposez-vous dans votre cantine des repas végétariens équilibrés? proposez-vous des produits issus de l'agriculture biologique?
laissez-vous le choix libre aux jeunes qui sont éclairés sur ces sujets et pratiquent une "alimentation consciente" d'avoir des repas autres qu'une assiette de viande "premier prix" recouverte de sauce (préparé avec de la poudre en boite!), accompagné de féculent et de quelques rares légumes baignant dans l'huile.
Un peu de tolérance et de liberté de choix. ceux qui préfèrent la cantine : tant mieux pour eux! pour les autres soyez compatissants.

Allez faire un petit tour sur ce site: et voyez.....la balle est dans votre camp!

merci à vous

Pas la peine de vous dire désolé de vos propos précédents pour enchainer avec un tissus de lieux communs dont la DLC est largement dépassée. Vos réflexions diverses et avariées sur la restauration scolaire vous disqualifient en tant qu'interlocuteur défendant un point de vue différent mais recevable.

Vos interventions ressemblent furieusement à une provoc dans laquelle les gestionnaires ne tomberont pas à moins qu'il ne s'agisse d'une bouffée délirante que nous aurons la charité d'ignorer.

Bon vent.

Pour en revenir à la question initiale, si un lycéen n'est pas satisfait de la restauration qui lui est offerte et veut manger autre chose, il fait comme pour la cigarette: il va consommer dehors.

visiteur a écrit:

Désolé de vous avoir froissé! ce n'était pas le but de mon intervention.

Ne vous inquiétez pas du fait de me froisser ou non (c'est secondaire ).

visiteur a écrit:

... je pense que les cantines ... ne sont pas le lieu où règnent l'équilibre alimentaire avec des produits de bonnes qualités...
proposez-vous dans votre cantine des repas végétariens équilibrés? proposez-vous des produits issus de l'agriculture biologique?

En revanche, je vous propose de vous interroger sur certains clichés quant aux cantines. Pour l'équilibre alimentaire, le menu est visé par un médecin et constitue une préoccupation constante des services de restauration des EPLE. L'équilibre n'est pas parfait pour autant mais il est systématiquement meilleur que le "grignotage" improvisé dans les locaux de l'établissement.
Les repas végétariens ne sont que rarement proposés mais les repas biologiques (ou l'introduction de denrées bio) sont de plus en plus fréquents, dans la mesure de nos moyens.

visiteur a écrit:

... laissez-vous le choix libre aux jeunes qui sont éclairés sur ces sujets et pratiquent une "alimentation consciente" d'avoir des repas autres qu'une assiette de viande "premier prix" recouverte de sauce (préparé avec de la poudre en boite!), accompagné de féculent et de quelques rares légumes baignant dans l'huile.

Vous en connaissez beaucoup, vous, des jeunes qui "pratiquent une alimentation consciente" ? Quant aux viandes retenues, elles ne sont pas obligatoirement des premiers prix, on évite même de plus en plus... et les sauces sont souvent faites "maison" dans mon établissement (qui n'est pas forcément LA référence en la matière). Les "féculents et quelques légumes qui baignent dans l'huile" sont un pur cliché.

visiteur a écrit:

...
Un peu de tolérance et de liberté de choix. ceux qui préfèrent la cantine : tant mieux pour eux! pour les autres soyez compatissants.

Pour la tolérance, pas de problème ("il y a des maisons pour ça" disait Paul Claudel ). Ceux qui veulent manger à la cantine s'y inscrivent et les autres rentrent chez eux et tout va pour le mieux.

Je crois que le problème avec vous, c'est que vous n'avez pas conscience de l'apport, réel, que les cantines apportent à vos (nos) enfants en matière d'éducation dans le domaine alimentaire et que vous semblez croire, à tord, que ceux qui grignotent un sandwich dans la cour se préservent d'une cuisine supposée nocive.

N'auriez vous pas besoin, personnellement, besoin d'une information plus complète sur la restauration scolaire?

Je constate que les propos de mes collègues, postérieurs à votre message, vont tous dans ce sens

je vous trouve très amusant ! mais j'arrête la provoc ! as-t-on quand même le droit d'avoir un avis et de l'exprimer librement?

je sais bien que vous faites du mieux que vous pouvez....
bonne journée

don't worry , be happy!!!

Exprimer son avis oui ..
assener son avis non

De plus l'argument du bio ne tient pas la route
D'abord financièrement c'est hard pour nous
de plus les fournisseurs ne sont pas capable de nous fournir du 100% bio toute l'année en quantité importante
Et moi aussi j'ai des enfants et ils réclament du coca bio, des frites bio, des hamburgers bio....
Les épinards bio c'est pas tendance

le bio est une obligation de moyens, pas de résultats. par exemple si vous voulez manger du poisson réellement bio il faudrait à la louche 200 ans pour dépolluer les mers! c'est pareil chez nous où 70 à 80 % des terres ont ét polluées et jamais dépolluées. 'ailleurs, le seul moyen scientifique de s'assurer qu'un oeuf est bio est de trouver dedans de la DIOXINE, car celà démontre que les poules ont picoré à l'extérieur et ont becqueté des vers. Les oeufs "en batterie" n'ont pas de dioxine.

je veux bien admettre que le bio est globalement un peu mieux que le non bio, mais il coûte la peau des fesses et ne justifie sûrement pas la dictature actuelle que velent imposer tous ces pénibles bien pensant.

quand aux repas végétariens équilibrés: bon appétit pour les équilibrer toute une vie et bonjour si vous êtes très sportifs!

De plus, vous qui êtes sans doute un cordon bleu de première assez riche pour acheter de la barbaque à 15 € le kilo ( ce que je vous souhaite vraiment sans aucune arrière pensée), je peux vous garantir que votre vision est du style années 1970-1980 et que l'immense majorité de nos cuisiniers composent des repas qui ne dépareilleraient pas dans bien des restos. Chez moi on travaille en frais, tous les produits au marché public ont été rigoureusement sélectionnés et le taux de satisfaction est très impressionnant.

Vous avez en effet le droit de vous exprimer en toute liberté, et on y tient, ce qui nous donne le droit de vous répondre tout aussi librement.

A table!!!

De toute façon, la restauration scolaire a beau être un service annexe, elle reste pour moi un service public.
Et donc elle se doit de répondre aux besoins du plus grand nombre, dans les meilleures conditions possibles. L'individualisation a des limites.
Proposer des repas sans porc, permettre de prendre plus de légumes et fruits à la place de la viande, mettre en place un PAI pour l'élève allergique: voilà des solutions concrètes qui permettent de prendre en charge la diversité dans un service où le bien commun reste quand même primordial.
Alors je préfère ne pas servir de repas bio tous les jours mais maintenir un prix acceptable pour que 90 % des élèves soient demi-pensionnaires ici, mangent un repas équilibré où la viande a forcément un label de qualité et où les légumes sont frais et cuisinés à l'ancienne, qu'ils mangent au chaud l'hiver, tout ça pour moins cher qu'à la maison.
Et si vraiment ça ne convient pas au petit pourcentage qui reste, il est normal que ces derniers gardent leur liberté de choix. Mais qu'on arrête de faire croire qu'on peut prendre en compte les désidératas de tout un chacun.
Qu'un service s'adapte au plus grande nombre: oui.
Au plus grand nombre de particularités: pio.
A chaque demande particulière, forcément bien fondée d'ailleurs: non.

visiteur a écrit:

je vous trouve très amusant ! mais j'arrête la provoc ! as-t-on quand même le droit d'avoir un avis et de l'exprimer librement?

je sais bien que vous faites du mieux que vous pouvez....
bonne journée

don't worry , be happy!!!

Il me semble que personne ne vous a empêché de vous exprimer.
Il me semble également que les collègues ont également le droit de ne pas partager votre avis et de l'exprimer.
Cela vous gêne sans doute qu'ils ne soient pas d'accord, mais vous vous ridiculisez en reprochant aux autres ce qu'ils n'ont pas fait - vous empêcher de donner votre position - et leur reprocher de faire ce que vous souhaitez pour vous-même - donner un avis librement.

V.M.B a écrit:

le bio est une obligation de moyens, pas de résultats. par exemple si vous voulez manger du poisson réellement bio il faudrait à la louche 200 ans pour dépolluer les mers! c'est pareil chez nous où 70 à 80 % des terres ont ét polluées et jamais dépolluées. 'ailleurs, le seul moyen scientifique de s'assurer qu'un oeuf est bio est de trouver dedans de la DIOXINE, car celà démontre que les poules ont picoré à l'extérieur et ont becqueté des vers. Les oeufs "en batterie" n'ont pas de dioxine.

je veux bien admettre que le bio est globalement un peu mieux que le non bio, mais il coûte la peau des fesses et ne justifie sûrement pas la dictature actuelle que velent imposer tous ces pénibles bien pensant.

Je ne suis pas d'accord avec la marmotte sur le thème du bio (ce qui n'est pas nouveau) ...
D'abord, tu sais ce qu'ils te disent, les pénibles bien pensant

Le bio permet de ne pas encourager un certain type d'agriculture totalement nocive et sans pérénité.

La qualité des denrées bio est incontestablement meilleure sur le plan alimentaire.

Par exemple, les légumes bio ne comportent pas ou très peu de résidus de pesticides (insecticides, fongicides, herbicides...) pour lesquels on soupçonne très fortement une action nocive sur l'organisme humain lorsqu'ils sont ingérés en petite quantité quotidienne pendant des années.

Les tests des divers produits "chimiques" sont réalisés par produit, sans forcément vérifier les interactions des produits entre eux, trop difficiles à réaliser, et restent axés sur des quantités ingérées relativement élevées pour des périodes d'expositions plutôt courtes.

On a maintenant des doutes très forts pour une exposition permanente d'un individu à des doses moyennes de pesticides (l'industrie parle de produits "phytosanitaires", ce qui change tout) pendant toute sa vie.

Cf l'appel de Paris du 08 mai 2004, lancé par des scientifiques de renom (+ de 100) : Luc Montagnier, Lucien Israël, Dominique Belpomme, Jean Bernard et bien d'autres... qui met en garde contre la dissémination de substances chimiques non véritablement testées dans notre environnement (pas uniquement par l'agriculture, notre domaine du bio reste une petite partie de l'édifice...).

Cet appel a fortement contribué à la mise en place du projet européen REACH dont l'objet est d'entreprendre de tester une (petite) partie des 100000 substances chimiques disséminées dans notre environnement et non testées et fortement combattu, ou dénaturé, par les lobbies de l'industrie chimique.

Certes, on ne va pas tout régler avec notre agriculture bio, qui est loin d'être la panacée (voir les arguments de la marmotte mal embouchée...), mais un développement de l'agriculture bio signifierait une lutte certaine contre cette évolution problématique de notre agriculture (trop) industrialisée, un geste éducatif sur l'environnement et la santé et, surtout, notre mission principale, d'avoir la certitude de leur servir à table des denrées à peu près dénuées de toxicité...

Pour ce faire, il faut que l'on soit aidés, sinon, financièrement, on ne tiendra pas.

Après, on peut me dire que le bio est un truc snob de bobo, un machin à la dernière mode, je m'en contrefiche et je réponds que l'argument est trop facile...



D'ailleurs je pensais la même chose il y a 20 ans, je suis donc stable dans mon sens de la mode

Cela me rappelle une blague

Une dame de peu de vertu faisait les cents pas dans la rue
Passe un quidam
"Hé beau gosse tu montes?" lance la belle
Le quidam répond:
"non pour trois raisons
la première c'est que je n'ai pas d'argent...
la deuxième c'est que....."

la belle l'interrompt et lui dit
"les autres raisons je m'en fous..."

Pour le bio c'est pareil
malgré tous les arguments développés si on a pas d'argent pour payer....

Boz j'ai pas compris. Pourquoi le monsieur il a pas voulu monter avec la gentille dame, pourquoi il avait besoin d'argent pour lui monter ses courses et pourquoi...

Stoïk a écrit:

La qualité des denrées bio est incontestablement meilleure sur le plan alimentaire.

Incontestablement.
Par contre sur le plan gustatif, c'est une autre paire de manches. Or et au-delà de la notion d'équilibre alimentaire, il me semble qu'il y a aussi un travail à réaliser auprès des élèves sur le "bon" goût de ce qu'ils trouvent dans leur assiette et la curiosité d'y goûter qui va avec.

Je connais (un peu) le problème du bio dans le domaine viticole. Dans le milieu on est passé d'une viticulture bio volontariste, pouvant même virer illuminée voire foldingue, à une viticulture dite "raisonnée", c'est-à-dire limitant l'apport de produits phyto-sanitaires industriels au profit d'une culture des sols "à l'ancienne", avec enherbement naturel conservé, bouillie bordelaise simple et pas plus, etc..., même si les rendements devaient en souffrir quelque peu. Mais il est indéniable que les pionniers du bio ou du moins d'un retour au respect du terroir et des pratiques qui vont avec ont largement contribué à cette prise de conscience. Depuis largement relayée par le problème des cultures et semences OGM. Merci José (et ses copains).

Bozinchu a écrit:

Cela me rappelle une blague

Une dame de peu de vertu faisait les cents pas dans la rue
Passe un quidam
"Hé beau gosse tu montes?" lance la belle
Le quidam répond:
"non pour trois raisons
la première c'est que je n'ai pas d'argent...
la deuxième c'est que....."

la belle l'interrompt et lui dit
"les autres raisons je m'en fous..."

Bozinchu a écrit:

Pour le bio c'est pareil
malgré tous les arguments développés si on a pas d'argent pour payer....

Tout à fait d'accord, mon propos était une réponse à "la pantoufle des alpages" (dixit wizzz) qui parle de "la dictature des pénibles bien pensants"

Et je me suis reconnu, j'ai eu tord?