Forum des gestionnaires d’EPLE
Bienvenue dans le forum des gestionnaires et personnels d'intendance des EPLE !

voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet

Aller en bas

voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  papin le Mar 8 Jan 2019 - 18:05

Bonjour,

Des enseignants souhaitent organiser un voyage avec des élèves sur subvention privée (entreprise) hors temps scolaire.
 
Les dépenses et recettes ne seront pas encaissées par l'établissement mais par les profs.

Que me conseillez vous de faire ?

Pour moi, il s'agit de la gestion de fait dans la réalisation d'une activité publique, puisque le voyage s'inscrit dans le projet d'établissement.

Si vous avez des pistes,

Cordialement,
papin
papin
**
**

Nombre de messages : 859
Age : 34
Date d'inscription : 01/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  Gilliù le Mar 8 Jan 2019 - 18:12

C'est effectivement de la gestion de fait caractérisée.
Les prévenir des risques encourus et informer l'ordonnateur qu'un voyage pédagogique inscrit dans le projet d'établissement ne peut être subventionné par une entreprise privée.

(ils sont suicidaires dans ton bahut ?...)
Gilliù
Gilliù
***
***

Nombre de messages : 1405
Age : 48
Localisation : Au bon air...
Date d'inscription : 13/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  volcan le Mar 8 Jan 2019 - 18:24

Je serai moins affirmatif. C'est hors temps scolaire.
En dehors du temps scolaire on ne parle plus de profs et d'élèves mais de personnes privées qui font ce qu'elles veulent A LA CONDITION EXPRESSE qu'il n'y ait aucune ambiguité sur le caractère privé du voyage. C'est à dire qu'à aucun moment l'EPLE ne donne sa caution ou montre qu'il est partie prenante dans ce voyage. : aucune autorisation de l'EPLE, aucun financement, aucun document pour ce voyage, etc...

Après il importe peu que ce voyage soit ou pas dans le projet d'établissement. M^me si le projet prévoit une découverte de l'Italie si une association de profs ou autre organise un tel voyage on ne peut parler de gestion de fait. Il faut arrêter de mettre cette notion à toutes les sauces.

Le critère c'est l'implication ou pas de l'administration du bahut dans ce projet et tout acte qui laisserait entendre qu'il cautionne cette aventure.

_________________
Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
volcan
volcan
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 12586
Date d'inscription : 15/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  néthou le Mar 8 Jan 2019 - 20:11

volcan a écrit:Après il importe peu que ce voyage soit ou pas dans le projet d'établissement. M^me si le projet prévoit une découverte de l'Italie si une association de profs ou autre organise un tel voyage on ne peut parler de gestion de fait. Il faut arrêter de mettre cette notion à toutes les sauces.

Le critère c'est l'implication ou pas de l'administration du bahut dans ce projet et tout acte qui laisserait entendre qu'il cautionne cette aventure.
Tout pareil que Volcan.
Il faut juste veiller à ce que l'établissement ne soit pas partie prenante dans l'affaire, par exemple avec une prise en charge budgétaire partielle de certains trucs, ou en actant la chose en CA en termes ambigus.
Ensuite, la responsabilité c'est celle du CE par rapport aux parents des élèves concernés: cours qu'on voudrait éventuellement faire sauter, retour du séjour en période de cours, bref tout ce qui impacte le déroulement normal des enseignements.

_________________
"Quand je dis quelque chose et que mes adversaires politiques applaudissent, je sens que j'ai dit une bêtise". Karl Liebknecht

néthou
néthou
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 5726
Localisation : Là-haut sur la montagne...
Date d'inscription : 11/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  papin le Mar 8 Jan 2019 - 21:20

C'est bien plus tragique que ça.

Le voyage a été refusé initialement par l'établissement et les enseignants se sont mis en tête de le faire avec de l'argent privé pendant les vacances scolaires.

Pour ma part, manier des fonds privés dans le cadre d'une action publique (que le juge des comptes pourra facilement rattacher) me semble relever de la gestion de fait. 
Après...
papin
papin
**
**

Nombre de messages : 859
Age : 34
Date d'inscription : 01/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  RETU le Mar 8 Jan 2019 - 21:48

L'établissement ayant officiellement refusé de prendre en charge le voyage, le seul moyen de l'organiser est donc de le faire à titre privé en dehors de l'établissement.
Le mieux serait d'ailleurs de ne pas être au courant.
RETU
RETU
******
******

Nombre de messages : 4082
Date d'inscription : 20/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  volcan le Mar 8 Jan 2019 - 22:15

papin a écrit:C'est bien plus tragique que ça.

Le voyage a été refusé initialement par l'établissement et les enseignants se sont mis en tête de le faire avec de l'argent privé pendant les vacances scolaires.

Pour ma part, manier des fonds privés dans le cadre d'une action publique (que le juge des comptes pourra facilement rattacher) me semble relever de la gestion de fait. 
Après...
Il faut éviter de parler de gestion de fait pour tout et n'importe quoi. Durant les vacances scolaires des personnes privées peuvent organiser des voyages à titre privé. Je me demande d'ailleurs bien comment le juge des comptes aurait à connaître d'une organisation strictement privée.
Vous même dites que c'est de l'argent privé, avec des personnes privées qui, durant les vacances, perdent leur "statut" d'enseignant ou d'élève.
Je connais des enseignants qui pendant les vacances scolaires organisent des voyages avec des élèves, j'en connais qui en dehors du temps scolaire organisent des sorties au théâtre ou au ciné avec leurs élèves en liaison avec leur enseignement mais sans lien avec l'EPLE (à titre strictement privé donc), je connais des associations professionnelles qui invitent des enseignants et des élèves à des voyages avec visites d'entreprise, des enseignants d'EPS qui dans le cadre de l'UNSS (association privée) organisent des déplacements avec des élèves (et parfois des participations demandées), etc... tout cela n'a rien à voir avec la gestion de fait.
Encore une fois il s'agit d'une organisation privée hors temps scolaire.
Mais bon, ça reste mon analyse...
Je soumets cependant à votre réflexion ce petit passage d'un guide académique (ne jugeant pas utile davantage de recherches) :
Les sorties organisées, hors temps scolaire, par le FSE ne sont pas des sorties
scolaires au sens des principes généraux de la partie I. Elles se font sous sa seule autorité.
En aucun cas, elles n'entraînent la responsabilité de l 'EPLE.
Les sorties sur le temps scolaire sont de la compétence de l’établissement et ne peuvent être
organisées par le FSE ou la MDL (Maison Des Lycéens).

_________________
Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
volcan
volcan
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 12586
Date d'inscription : 15/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  ampelmann le Mer 9 Jan 2019 - 12:47

je pense qu'il faut être prudent, on ne peut pas faire comme si on ne savait pas et regarder ailleurs pour ne pas voir
- d'abord parce que les familles peuvent penser que c'est (en apparence) organisé par le lycée. Et en cas de pépin on se tournera vers celui ci .
- ensuite je ne connais personne qui finance un tel voyage sans contrepartie...

pour l'anecdote, j'ai connu un lycée professionnel où les enseignants partaient chaque année au ski avec une classe entière pendant les vacances de février, tout frais payés par une entreprise. En creusant un peu, j'ai su que c'était le remerciement pour une semaine de travaux publics sur un chantier privé avec les machines les élèves et les profs du lycée. Evidemment, aucun dossier, aucun paiement au titre des objets confectionnés. Le chef d'établissement m'a dit ne pas être au courant ! b18 


C'est pas clair.
ampelmann
ampelmann
***
***

Nombre de messages : 1347
Localisation : Là bas, vers le Nord...
Date d'inscription : 07/03/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  volcan le Mer 9 Jan 2019 - 14:01

Moi je réponds en droit et uniquement en droit.
Après on peut effectivement aller chercher la petite bête ; mais j'ai dit et redit qu'aucune action ou acte de l'administration ne devait laisser supposer que cette organisation relève du bahut. Il ne suffit pas qu'un enseignant fasse un truc en dehors de l'accord de l'EPLE pour que la responsabilité de ce dernier soit engagée ; si un enseignant va commander 10 ordinateurs en arguant de sa qualité de prof, c'est pas pour ça que la facture devra être réglée par le bahut.
Et dans l'exemple que tu donnes il n'y a pas gestion de fait mais une incompétence grasse du chef d'établissement et des autres responsables du bahut ou plutôt malversation sur les objets confectionnés.... et c'est un autre sujet.

_________________
Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
volcan
volcan
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 12586
Date d'inscription : 15/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  Gilliù le Mer 9 Jan 2019 - 14:13

... je dirais même abus de bien public pour l'usage des machines outils et détournement de fonds pour le bénéfice d'un voyage gratuit en compensation du non paiement de l'utilisation des machines outils.
Je suis d'accord avec Volc@an, ce n'est pas ici une gestion de fait.
C'est quand même assez gratiné comme cas !
Gilliù
Gilliù
***
***

Nombre de messages : 1405
Age : 48
Localisation : Au bon air...
Date d'inscription : 13/02/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  papin le Jeu 10 Jan 2019 - 16:59

la gestion de fait est une notion jurisprudentielle étendre à l'infinie. Néanmoins, quant on se substitue à une action pédagogique en y emmenant les élèves de sa classe et en les faisant payer; je ne serais pas étonné que cela soit rattaché à de la gestion de fait par un juge avant-gardiste.

Après, que faire sinon informer.

Cordialement,
papin
papin
**
**

Nombre de messages : 859
Age : 34
Date d'inscription : 01/09/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  volcan le Jeu 10 Jan 2019 - 17:20

La gestion de fait a un contenu bien précis au contraire.
La gestion de fait s’applique, selon l’article 60-XI de la loi de finances n°63-156 du 23 Février 1963, à « toute personne qui, sans avoir la qualité de comptable public ou sans agir sous contrôle et pour le compte d’un comptable public, s’ingère dans le recouvrement de recettes affectées ou destinées à un organisme public », ou « reçoit ou manie directement ou indirectement des fonds ou valeurs extraits irrégulièrement de la caisse d’un organisme public ».
Et une organisation privée en dehors du temps et du cadre scolaire ne rentre pas pour moi dans cette définition.

Cela dit on va pas épiloguer à l'infini.

_________________
Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
volcan
volcan
Modérateur
Modérateur

Nombre de messages : 12586
Date d'inscription : 15/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  L'intendant zonard le Jeu 10 Jan 2019 - 18:14

La notion de temps scolaire est importante : si pas une seule heure de cours n'est manquée, ni par absence d'élèves en voyage, ni par occupation d'un prof à l'autre bout du monde, difficile de dire que l'établissement est concerné. Cela peut être le cas tout de même, si le CA l'a voulu, que l'on utilise de l'argent public issu de l'établissement.

Personne ne peut empêcher un prof de rencontrer ses élèves hors le temps scolaire, et ils y font à peu près ce qu'ils veulent. L'établissement n'a aucune raison d'être impliqué, en tout cas certainement pas l'agent comptable.

Je note que les profs qui organisent cela prennent un risque assez élevé, car en cas d'incident, outre le fait qu'ils sont en première ligne, sans un CE, l'EPLE et le ministère derrière eux, ils ont l'occasion de commettre des erreurs voire des fautes que le MEN pourrait leur reprocher disciplinairement (obligation d'exemplarité, de moralité etc.).

Je l'ai déjà raconté cent fois, mais dans le genre coup tordu, mon record c'est l'accompagnateur-fantôme : un personnel qui avait été écarté de mon EPLE s'était fait mettre en arrêt maladie pour pouvoir accompagner un voyage avec ses copains profs et ses élèves chéris, en payant sa place et tout. Sans la vérité qui sort de la bouche des enfants, on aurait bien pu ne jamais l'apprendre...

A contrario, le déplacement d'une équipe sportive qui se rend, en semaine, à une compétition de l'UNSS, n'est pas nécessairement organisé par l'EPLE. Le chef d'établissement autorise l'absence des élèves et du prof d'EPS qui les accompagne, sans autorisation formelle du CA car il s'agit de mesures individuelles.

_________________
Parce que l'intendance, c'est la zone.
Animateur des rubriques Greta et OpenAcadémie, cinquième au classement du GJQ du mois de novembre 2016. Testé et approuvé par VI (le seul, le vrai) :

L'intendant zonard
L'intendant zonard
Animateur Greta
Animateur Greta

Nombre de messages : 15527
Age : 14
Localisation : La (neuf-)quatrième dimension
Date d'inscription : 09/06/2006

http://www.intendancezone.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: voyage organisé par des enseignants avec des élèves hors temps scolaire

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum