Comptables du Trésor et arrêt Martinie

...On ne fait vraiment pas partie du même club.

Voici un lien vers la gazette de l'assoc des comptables du Trésor :
www.aptctp.net/trait-union/115.pdf

Comme c'est en format pdf, je ne peux pas le reproduire ici. Je me contenterais d'en recopier des extraits.

En gros, l'arrêt Martinie est commenté, avec ses conséquences possibles sur la fonction de comptable public. Après un rappel des procédures et de l'historique des jugements, le rédacteur rentre enfin dans le sujet en esquissant la portée de l'arrêt :
"(le comptable) deviendrait finalement un justiciable de droit commun, soumis pour le jugement de ses compte à la procédure civile".
On voit bien que ça lui reste en travers de la gorge.
Mais il faut relativiser...Ce bon M. Martinie, "ne fait pas partie du corps des comptables du Trésor Public et est fonctionnaire de l'Education Nationale".
Les comptables du Trésor restent fondamentalement attachés à leur particularisme, la "responsabilité personnelle et pécuniaire (restant) la clé de voute de leur spécificité".
D'ailleurs "il peut paraître surprenant qu'un comptable public français (veuille) s'affranchir du versement de garanties financières et surtout de sa responsabilité".
Mais rassurons nous encore une fois, il ne s'agit que d'un "agent comptable, fonctionnaire de l'Education Nationale qui...ne semble pas avoir pris en compte l'ensemble des fondements législatifs et règlementaires régissant son activité".

Ouf ! Donc, en plus d'être totalement incompétent et ignorant des spécificités de sa charge, ce Monsieur Martinie ne fait vraiment pas partie de la corporation, et en plus il a poussé l'outrecuidance jusqu'à remettre en cause la spécificité même de la fonction de comptable public.
Heureusement, tout n'est pas perdu puisque d'une part "l'Etat français sera appelé à faire valoir ses arguments en vue de l'arrêt au fond" (camarades, le combat continue !) et rassurons nous une dernière fois : "l'Etat dispose ...d'arguments solides pour défendre (nos) spécificités...La LOLF, gnagnagna gnagnagna...". (les gnagna , c'est moi, cherchez pas ça dans le texte )

J'ai juste repris quelques extraits, mais la lectures du texte en entier est encore plus frappante sur la considération que nous portent les comptables du Trésor.

ps : je suis APASU comptable

Intéressant et révélateur. Les comptables du Trésor ont une vraie identité professionnelle, une vraie force... et une vraie formation.
Alors que ceux de l'EN...

Je partage leur avis, j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer.

C'est vraiment la séparation ordonnateur comptable qui est en jeu dans cette affaire.

Et à mon sens, les comptables EN sont une aberration. (et mon expérience personnelle ne plaide pas pour une autre vision).

Qu'ils aient raison sur le fond est une chose peu contestable (on sait à quoi on s'engage quand dans ce métier...en principe).
Mais afficher un tel mépris pour les comptables de l'Education Nationale, ça, ça passe pas.

Au risque de me faire lyncher, je dirais malheureusement que les faits prouvent que nombre de comptables de l'EN ne sont pas au niveau de ceux du Trésor ; et c'est ceux-là que le Trésor se plait à mettre en avant.
Bien sur, on peut ( et il faut ) répondre que le Trésor forme durant un an et plus ses comptables ; alors qu'à l'EN un jeune issu du concours externe pouvait se voir affecter sans aucune formation sur un poste de comptable pourri dont personne ne voulait. Et la formation des IRA ne prépare pas mieux aux fonctions d'AC.... et que dire de la formation permanente à l'EN.

Est ce que dans l'EN nationale on s'est posé une seule fois la question suivante :
- est-il génant pour le fonctionnement des Lycées publics agricoles de ne pas avoir d'agent comptable "maison" mais d'être rattachés directement au Trésor ?

Réponse que m'ont donnée plusieurs collègues de l'agriculture, en substance :
"Ca ne pose aucun problème....nous sommes régisseurs pour certains encaissements et certaines dépenses au comptant et pour le reste le Trésor en fait son affaire. Conséquences :
- les mauvais payeurs de frais scolaires sont beaucoup plus impressionnés par des rappels émis par le Trésor que par l'agent comptable du Lycée truc-muche
- les ordonnateurs qui voudraient jouer aux petits malins s'écrasent sans broncher quand le Trésor dit niet
- idem pour les profs qui se permettent de faire des trucs hors règlementation (petites dépenses sans autorisation préalable, commande de transports pour une sortie scolaire, gestion de fait en matière de sorties et voyages etc...)
etc...etc..
Bref tout le monde se met au pli et l'intendance travaille dans la sérénité sans craindre en permanance les foudres d'un inspecteur du Trésor ou d'une CRC."

zin-zin-tendant a écrit:

Est ce que dans l'EN nationale on s'est posé une seule fois la question suivante :
- est-il génant pour le fonctionnement des Lycées publics agricoles de ne pas avoir d'agent comptable "maison" mais d'être rattachés directement au Trésor ?

Je crois qu'on se la pose actuellement ; mais comme je suis de mauvaise humeur ces temps-ci, qu'on me pardonne cette remarque : que se passerait-il si le Trésor récupérait tout d'un coup ces EPLE sans cofi depuis des années ou avec des comptes inexpliqués ou encore des GRETA dont l'état désastreux de la trésorerie a nécessité le report de la modification des comptes bancaires ?
Vivement que je parte en vacances, je commence à être désagréable.

Citation :

- les ordonnateurs qui voudraient jouer aux petits malins s'écrasent sans broncher quand le Trésor dit niet

ouais ben t'as qu'à l'expliquer à un inspecteur du Trésor. Il va bien rigoler si tu crois que c'est si simple de dire non au député-maire du coin (ayant vu la façon de travailler de certaines mairies, je te garantie que les contrôles ne sont pas plus pointilleux que chez nous .La consigne au Trésor, c'est pas de vague mais en cas de pb ils ont le soutien de leurshirarchie. Demande un peu à tes collègues AASU de l'agri. si on leur demande tant de chose que celà)

N@n@rd a écrit:

Au risque de me faire lyncher, je dirais malheureusement que les faits prouvent que nombre de comptables de l'EN ne sont pas au niveau de ceux du Trésor ; et c'est ceux-là que le Trésor se plait à mettre en avant.
Bien sur, on peut ( et il faut ) répondre que le Trésor forme durant un an et plus ses comptables ; alors qu'à l'EN un jeune issu du concours externe pouvait se voir affecter sans aucune formation sur un poste de comptable pourri dont personne ne voulait. Et la formation des IRA ne prépare pas mieux aux fonctions d'AC.... et que dire de la formation permanente à l'EN.

Il me semble qu'il faut comparer ce qui est comparable. Un agent-comptable en établissement est aussi et nécessairement gestionnaire de son bahut, avec une imbrication "fonctionnelle" au quotidien des deux casquettes. Je suis persuadé qu'un comptable du Trésor parachuté du jour au lendemain dans un établissement (comme peut l'être un jeune attaché issu du concours externe) verrait immédiatement sa "rigueur" comptable baisser de quelques degrés, confronté au "principe de réalité" mentionné par VI dans un autre sujet que représente le fonctionnement quotidien d'un établissement scolaire. Ceci, bien entendu, en ne mettant aucunement en doute sa compétence ni sa bonne volonté.

N@n@rd a écrit:

Je crois qu'on se la pose actuellement ; mais comme je suis de mauvaise humeur ces temps-ci, qu'on me pardonne cette remarque : que se passerait-il si le Trésor récupérait tout d'un coup ces EPLE sans cofi depuis des années ou avec des comptes inexpliqués ou encore des GRETA dont l'état désastreux de la trésorerie a nécessité le report de la modification des comptes bancaires ?

J'ose pas imaginer.

Jean-Mic a écrit:

N@n@rd a écrit:

Je crois qu'on se la pose actuellement ; mais comme je suis de mauvaise humeur ces temps-ci, qu'on me pardonne cette remarque : que se passerait-il si le Trésor récupérait tout d'un coup ces EPLE sans cofi depuis des années ou avec des comptes inexpliqués ou encore des GRETA dont l'état désastreux de la trésorerie a nécessité le report de la modification des comptes bancaires ?

J'ose pas imaginer.

c'est justement à cause de ce genre de conneries que l'on passe pour des Mickeys auprès des comptables du Trésor. si on se comportait en vrais pros on y gagnerait en crédibilité, donc flexibilité OK, mais pas plus que ça et en tout cas c'est le Comptable qui doit garder la main et la décision.

néthou a écrit:

Il me semble qu'il faut comparer ce qui est comparable. Un agent-comptable en établissement est aussi et nécessairement gestionnaire de son bahut, avec une imbrication "fonctionnelle" au quotidien des deux casquettes. Je suis persuadé qu'un comptable du Trésor parachuté du jour au lendemain dans un établissement (comme peut l'être un jeune attaché issu du concours externe) verrait immédiatement sa "rigueur" comptable baisser de quelques degrés, confronté au "principe de réalité" mentionné par VI dans un autre sujet que représente le fonctionnement quotidien d'un établissement scolaire. Ceci, bien entendu, en ne mettant aucunement en doute sa compétence ni sa bonne volonté.

Je ne suis pas d'accord, j'estime à quelque chose prés avoir la même rigueur comptable qu'un AC du Trésor au niveau de la compta générale ; et si avec ma casquette de GM je suis parfois arrangeant, cela n'a JAMAIS d'incidence sur ma rigueur comptable. Je fais bien la distinction entre mes deux casquettes. Par exemple, je pourrais trés bien mandater une dépense sur ordre express du CE et rejeter le mandat en tant que comptable.
J'ai aussi la chance - et j'en suis conscient - d'avoir eu des CE qui comprenaient et respectaient la fonction de comptable ; et maintenant avec de "la bouteille" c'est plus facile. Mais j'ai conscience qu'il est difficile pour un jeune GM-AC de tenir tête à un CE qui détient le pouvoir hiérarchique : c'est toute la problèmatique de notre système.

Pour terminer, je dirais que certains comportements d'AC sont incompréhensibles et ne tiennent pas pour autant aux contraintes d'un EPLE (ne pas disposer d'EPCP même "au rabais" en est un exemple).

Vieil intendant a écrit:

Je ne suis pas d'accord, j'estime à quelque chose prés avoir la même rigueur comptable qu'un AC du Trésor au niveau de la compta générale ; et si avec ma casquette de GM je suis parfois arrangeant, cela n'a JAMAIS d'incidence sur ma rigueur comptable. Je fais bien la distinction entre mes deux casquettes. Par exemple, je pourrais trés bien mandater une dépense sur ordre express du CE et rejeter le mandat en tant que comptable.
J'ai aussi la chance - et j'en suis conscient - d'avoir eu des CE qui comprenaient et respectaient la fonction de comptable ; et maintenant avec de "la bouteille" c'est plus facile. Mais j'ai conscience qu'il est difficile pour un jeune GM-AC de tenir tête à un CE qui détient le pouvoir hiérarchique : c'est toute la problèmatique de notre système.

:forum:

Pareil que VI.

Un CE m'a un jour demandé d'être plus souple sur mes responsabilités de comptable, je lui ai alors signalé que s'il me versait une caution équivalente à la mienne que je lui rendrai s'il n'y a pas de problème lors de la réception des quitus, j'envisagerai un assouplissement (avec conditions à définir).
Il n'a rien répondu.

Tortionnaire a écrit:

Un CE m'a un jour demandé d'être plus souple sur mes responsabilités de comptable, je lui ai alors signalé que s'il me versait une caution équivalente à la mienne que je lui rendrai s'il n'y a pas de problème lors de la réception des quitus, j'envisagerai un assouplissement (avec conditions à définir).

Je me suis mal fait comprendre : loin de moi l'idée que la casquette de gestionnaire induit une exigence moindre de la part de la casquette de comptable. Simplement, l'exigence comptable va toujours de pair en établissement avec le souci de son bon fonctionnement, alors qu'un comptable du Trésor n'a à se préoccuper que d'orthodoxie comptable uniquement. Là réside la nuance, que le comptable du Trésor devrait toujours avoir à l'esprit avant de "juger" ses collègues de l'E.N.
Et pour faire pendant à la conclusion de VI, je suis persuadé qu'en farfouillant un peu, on trouverait sans peine, comme dans l'E.N., des comportements "incompréhensibles" de la part de collègues du Trésor.
Ce qui ne m'autoriserait pas à émettre un jugement dédaigneux (hâtif et simpliste) sur leur corps.

Un récent arrêt vient contredire la théorie du Trésor sur l'arrêt Martinie.

En gros, on aurait pu penser que les comptables de l'EPLE étant éligible à la CEDH alors que ceux du Trésor non.

La jurisprudence Vilho Eskelinen contredit cette théorie. Pour ne pas relever de la CEDH il faut :

- Le réquérant se voit exclut par le droit national à accéder à un tribunal
- l'exclusion des droits garantis par l'article 6 de la CEDH est fondée s'agissant de ce fontionnaire

Donc, l'arrêt Martinie ne devrait pas avoir de conséquences négatives pour nous.

Tortionnaire a écrit:

Un CE m'a un jour demandé d'être plus souple sur mes responsabilités de comptable, je lui ai alors signalé que s'il me versait une caution équivalente à la mienne que je lui rendrai s'il n'y a pas de problème lors de la réception des quitus, j'envisagerai un assouplissement (avec conditions à définir).
Il n'a rien répondu.

J'ai eu la même réponse du mien. Le mieux, c'est la caution bancaire irrévocable (très utilisée en commerce international et imparable). Il existe peut être des banques prêtes à cautionner des chefs d'établissement sur leur bonne mine

jeune débétée (depuis début avril : faute de diligence sur créances élèves ... merci bravo n'en jetez plus) je vous fais part de mon expérience : aucune info de la part de la CRC sur la date de l'audience donc encore moins de possibilité de m'y présenter ...
Donc il semblerait que les insructions données après l'arrêt martinie soit restée lettre morte ...
A t on plus d'info dans le réseau trésor ?

Yucca06 a écrit:

...

Voici un lien vers la gazette de l'assoc des comptables du Trésor :
www.aptctp.net/trait-union/115.pdf

Comme c'est en format pdf, je ne peux pas le reproduire ici. Je me contenterais d'en recopier des extraits.

En gros, l'arrêt Martinie est commenté, avec ses conséquences possibles sur la fonction de comptable public.

Je suis à la recherche d'un texte clair et synthétique , présentant l'arrêt Martinie et ses conséquences . Je croyais pouvoir trouver mon bonheur du côté de chez Yucca06 et, en allant cliquer sur le lien qu'il cite plus haut , je n'ai rien

Merci pour votre aide et vos pistes

essaie le blog de frederic rolin (tape google ... désolée je ne sais toujours pas faire les lien et ça m'énerve d'ailleurs !)

Y a pas que des histoires drôles et des images cochonnes dessus mais tu trouveras tout plein de commentaires sur l'arrêt en question

Une piste, celle suggérée par Chérie Bibi, peut-être :

voir ici


Chérie Bibi : suggestion : inscris toi à un stage chez Maître Hippos ...pendant les vacances, c'est peut-être moins cher , va savoir



[Édité par Hippos : la suite de la digression ici].

Merci Hippos

ça me fait toujours marrer (enfin, ça devrait pas mais bon), les leçons de morale du trésor, alors que j'ai encore en souvenir le j'enfoutisme absolu des deux pignoufs qui ont assisté à la "passation" entre mon prédecesseur et moi dans mon agence comptable actuelle : pas de cofi depuis deux ans, 120 comptes inexpliqués, mais non, tout allait bien

silvain a écrit:

ça me fait toujours marrer (enfin, ça devrait pas mais bon), les leçons de morale du trésor, alors que j'ai encore en souvenir le j'enfoutisme absolu des deux pignoufs qui ont assisté à la "passation" entre mon prédecesseur et moi dans mon agence comptable actuelle : pas de cofi depuis deux ans, 120 comptes inexpliqués, mais non, tout allait bien

ils devaient préférer Martinie on the rocks.

Et ailluers!

rapport unversites

La notion des droits constatés chez des AC d'univertés est totalement inconnue...

Sachant qu'il y a 88 U et qu'elles st à 80% "dotées" AC du Trésor....

J'ai vu de près la gestion comptable de l'U et je ne rougis pas.... loin de là et celà sans l'année passée à Noisiel.....

tobias a écrit:

..


Je suis à la recherche d'un texte clair et synthétique , présentant l'arrêt Martinie et ses conséquences .
Merci pour votre aide et vos pistes

Sur le site de la DAF
Rubrique EPLE
Documents
Textes daf A3 référence A3 06 -102
Voir : Conséquences de l'arrêt de la CEDH Martinie c/France du 12 avril 2006

http://perso.orange.fr/gestionnaires03/page32.html#GFJ1-martinie
http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/Tresor_public/bocp/bocp0610/ins06050.pdf

La lettre daf3 offre un résumé succint , certes, mais bien pratique à consulter la veille d'un oral

Peut-être serait-il intéressant de le mettre sur le site en complément des deux liens précédents .