bon de commande signé sans délégation de signature

La qualité de l'ordonnateur s'apprécie au moment de l'ordonnancement ; c'est la qualité de celui qui signe le bordereau des mandats. Le comptable n'a pas à vérifier la procédure d'engagement et de liquidation. A noter cependant que si un contrat fait partie des PJ, sa "conformité" doit être examiné par le comptable.


Dans ces exemples :

Citation :

Remarque: ce n'est pas parce qu'un mandat mentionne le paiement de 10 euros au fournisseur X, avec une pièce justificative de 5 euros, qu'il faille payer 10 euros. La signature du mandat par l'ordonnateur n'exonère pas la responsabilité du comptable lors du paiement. En signant un mandat, l'ordonnateur peut donc se tromper... sur le montant, tout comme sur la réalité de la dette de l'EPLE (absence de bon de commande).
Conclusion: rejet du paiement, jusqu'à production du bon signé par l'ordonnateur.
Autre exemple d'engagement de dépense: qui paierait des frais de déplacement avec un ordre de mission qui ne serait pas signé par l'ordonnateur ?

Il s'agit de la vérification des pièces du mandatement (conformité de l'ordre de mission avec l'état de remboursement présenté en paiement, conformité des montants entre le mandat et la facture), pas de l'engagement.

Il est dans les missions de l'AC de vérifier l'exactitude des calculs de liquidation, cette dernière consistant à vérifier, après exécution, la réalité de la dette et d'en arrêter le montant.
Or la constatation de la dette consiste à s'assurer de la réalité de celle-ci et de sa conformité aux actes d'engagement.
Comment l'AC peut- exercer cette mission s'il n'a pas de bon de commande signé par l'ordonnateur (ou son délégué), seule personne habilitée justement à engager juridiquement et financièrement l'EPLE ?
Pour moi, un bon de commande (qui est un contrat de vente) signé par une personne non habilitée n'a aucune valeur, considérant que l'EPLE n'est pas engagé par un tel document. Je ne peux donc pas effectuer la vérification m'incombant.

canarich a écrit:

Il est dans les missions de l'AC de vérifier l'exactitude des calculs de liquidation, cette dernière consistant à vérifier, après exécution, la réalité de la dette et d'en arrêter le montant.
Or la constatation de la dette consiste à s'assurer de la réalité de celle-ci et de sa conformité aux actes d'engagement.
Comment l'AC peut- exercer cette mission s'il n'a pas de bon de commande signé par l'ordonnateur (ou son délégué), seule personne habilitée justement à engager juridiquement et financièrement l'EPLE ?
Pour moi, un bon de commande (qui est un contrat de vente) signé par une personne non habilitée n'a aucune valeur, considérant que l'EPLE n'est pas engagé par un tel document. Je ne peux donc pas effectuer la vérification m'incombant.

Je ne partage pas cette analyse qui pour moi implique un contrôle qui n'existe pas dans les textes.
Je ne vérifie les mandatements des ER qu'en fonction des piéces qui accompagnent les mandats et de la liste des PJ du décret. Je ne demande pas copie des bons de commande. La "régularité" de la commande relève de l'ordo. Si il accepte en mandatant de prendre en compte une dépense, du moment qu'elle est légale et autorisée, peu m'importe que la commande ait été passé par téléphone, par le cuisinier, le gestionnaire ou le CE. C'est son organisation et en tant que comptable, si je peux avoir un avis, je n'ai pas à outrepasser mes fonctions.

Hippos a écrit:

Va vraiment falloir que je pense me mettre à niveau en matière budgétaire et comptable...

Tu n'as à rougir de rien, cher Hippos, et surtout pas du fait d'avoir posé une très bonne question, à en juger par les échanges qu'elle suscite ...

La réponse est dans le titre...
S'agissant du contrôle des PJ rappelons aussi que le comptable exerce un contrôle de légalité externe (pas d'appréciation de la légalité au fond du moment que la pièce produite est exécutoire)
Toutefois ce formalisme "d'apparence" n'empêche pas dans certains cas un contrôle très précis des factures "sur le fonds" (assiette et calcul de liquidation).
Le cas classique serait par exemple le non respect de la clause de variation de prix d'un contrat que le comptable doit vérifier ou le plafonnement en certaines hypothèses de la rémunération d'un maître d'oeuvre dans le cadre d'un marché (dépassement de versement d'honoraires réglementés: cas classique de mise en débet)
ATTENTION: en voulant à toute force contrôler le bien fondé du bon de commande en prenant pretexte de son irrégularité patente ou supposé, le comptable public qui n'est pas contrôleur de la dépense engagée outrepasserait ses prérogatives.
Il ne faut pas être plus réglementaire que le décret de 62 et que le code général des collectivités territoriales !

Nanard a toujours raison...

Comme j'aimerais qu'il en soit ainsi...
Plus sérieusement, il ne faut jamais écrire ça. Je me trompe souvent comme tout le monde.

barbule a écrit:

Moi je dirais que tu as juste dans la mesure où, comme le dit tobias,le bon est juridiquement nul .
Ce qui justifie , sur le plan civil , le fait que le fournisseur se retourne contre le signataire.

Quant aux poursuites du fournisseur contre l'établissement, je ne sais pas répondre

Nemo auditur propriam turpitudinem allegans. C'est pas parce que l'EPLE est mal géré et son personnel aussi, que l'établissement peut dire au fournisseur d'aller se faire voir.

Le fournisseur peut se retourner contre l'établissement que ce soit au civil à l'administratif.
Sur le débat de juridiciton compétente, c'est un peu s'embêter pour pas grand chose. Dans tous les cas on est dans du contentieux contractuel, dans tous les cas c'est le droit administratif qui s'applique (Cass civ. Trésor c/ Giry).

Pour moi, sur le terrain de la responsabilité administrative/civile, il n'y a pas faute personnelle. Le bon est signé par une personne en qualité de fonctionnaire employé dans l'EPLE. Cela pourrait relever du disciplinaire, mais bon...
Au mieux l'indemnisation du préjudice serait minorée entre le fonctionnaire et l'EPLE.

Par contre, l'EPLE pourrait tout à fait se retourner contre l'Etat pour les agissements du fonctionnaire.

Pour les contrôles du comptable, même avis que Nanard et Winnie. Au-delà c'est de la prose.

N@n@rd a écrit:

Plus sérieusement, il ne faut jamais écrire ça. Je me trompe souvent comme tout le monde.

Moins que VI, tout de même. Je sais, c'est pas dur, mais c'est un début.

Ce n'était que de la prose mais sans flagornerie aucune.

J-M a écrit:

Par contre, l'EPLE pourrait tout à fait se retourner contre l'Etat pour les agissements du fonctionnaire.

Pourrais-tu préciser, je ne te suis pas très bien...

Est-ce que ça veut dire que pour un EPCSCP, le comptable doit obligatoirement vérifier la validité du bon de commande, alors que ce serait facultatif pour un EPLE ?

J-M a écrit:

N@n@rd a écrit:

Plus sérieusement, il ne faut jamais écrire ça. Je me trompe souvent comme tout le monde.

Moins que VI, tout de même. Je sais, c'est pas dur, mais c'est un début.

Pfttt...les absents ont toujours tort , quoi

Hippos a écrit:

Est-ce que ça veut dire que pour un EPCSCP, le comptable doit obligatoirement vérifier la validité du bon de commande, alors que ce serait facultatif pour un EPLE ?

Je chipotte ; mais le terme "facultatif" signifie que le comptable aurait le choix entre faire ou ne pas faire ce contrôle ;or, les textes ne l'autorisent pas à le faire.

Hippos a écrit:

Est-ce que ça veut dire que pour un EPCSCP, le comptable doit obligatoirement vérifier la validité du bon de commande, alors que ce serait facultatif pour un EPLE ?

Les EPSCP et les EPA sont des catégories distinctes, avec chacun leur propre instruction codificatrice. Pas d'analogie à faire, se reporter au texte spécifique.

canarich a écrit:

N@n@rd a écrit:

si je peux avoir un avis, je n'ai pas à outrepasser mes fonctions.

Je reviens sur le contrôle de l’engagement de la dépense par l’AC.
Bon de commande ou contrat sont des engagements juridiques de l’EPLE. Tout le monde est d’accord.
Cas concret :
Un établissement rattaché apporte un mandatement signé du CE.
Parmi les factures il y a celle de la maintenance d’un nouveau photocopieur. Elle mentionne 10.000 photocopies à 0,05 euros. Elle ne précise pas s’il y a un contrat.
Allez-vous payer la facture sans sourciller ou allez-vous demander le contrat signé du CE ?
En d'autres termes, allez-vous vérifier l'existence de l'engagement et sa régularité ? Ou est-ce outrepasser ses fonctions que de demander un tel document ?
Somme toute, pourquoi la maintenance d'un photocopieur ne se ferait-elle pas en vertu d'un bon de commande signé par une personne non habilitée plutôt que par un contrat en bonne et due forme ?

Question intéressante mais je n'ai pas beaucoup de temps pour y répondre et c'est dommage.

Je dirais simplement qu'en cas de doute j'essaye de me placer dans la situation d'un comptable du Trésor qui n'a aucune vision directe de la gestion communale qu'il comptabilise.
Le décret des PJ est clair et c'est lui que la CRC appliquera.

423. PRESTATIONS FIXÉES PAR CONTRAT 11
1. Contrat et, le cas échéant, avenant ;
2. Mémoire ou facture ;
3. Fiche de recensement des marchés.

11 Tout contrat mentionné dans une pièce justificative (facture,…) doit être produit à l’appui du mandat. Lorsqu’un contrat doit être produit, il ne l’est qu’à l’appui du premier paiement.

425. AUTRES PRESTATIONS
1. Mémoire ou facture ;
2. Fiche de recensement des marchés[/size]

Alors si je sais qu'il y a un contrat je vais le demander ; Mais ce sera plus en tant que conseiller de l'ordo que comme comptable. Et je ne serai pas en droit de l'exiger si la facture ne fait pas référence expressement à un contrat. Je ne serai pas non plus obligé de le joindre au mandat. Le CE a tout à fait le droit de passer un bon de commande pour la maintenance de 100000 copies.
L'exemple est plus parlant avec les vérifications techniques gaz électricité. On peut avoir un contrat ou faire à la prestation. Si la facture ne mentionne pas de contrat j'en déduis qu'il s'agit d'une prestation sur bon de commande sans chercher à savoir si un contrat existe.
J'attache une grande importance à séparer mon rôle de comptable et celui de gestionnaire.

Je suis d'accord sur les pièces justificatives demandées par le décret.
Néanmoins, tout cela incite quand même les CE et gestionnaires défaillants (lorsqu'ils ont oublié de passer un contrat au CA par exemple) à demander au fournisseur de ne pas faire figurer la mention "contrat du..." sur ses factures...
On en arrive donc au paradoxe suivant:
Un contrat signé par le CE (ou par toute autre personne habilitée ou non), sans accord du CA, fera l'objet d'un paiement du comptable alors même que ce contrat est juridiquement inexistant, pour peu que la facture de la prestation ne mentionne pas "contrat du...".
C'est quand même faire peu de cas des prérogatives du C.A. et de l'orthodoxie juridique...

canarich a écrit:

C'est quand même faire peu de cas des prérogatives du C.A. et de l'orthodoxie juridique...

Bien sur, mais le comptable n'est ni l'ordonnateur ni zorro...

canarich a écrit:

Je suis d'accord sur les pièces justificatives demandées par le décret.
Néanmoins, tout cela incite quand même les CE et gestionnaires défaillants (lorsqu'ils ont oublié de passer un contrat au CA par exemple) à demander au fournisseur de ne pas faire figurer la mention "contrat du..." sur ses factures...
On en arrive donc au paradoxe suivant:
Un contrat signé par le CE (ou par toute autre personne habilitée ou non), sans accord du CA, fera l'objet d'un paiement du comptable alors même que ce contrat est juridiquement inexistant, pour peu que la facture de la prestation ne mentionne pas "contrat du...".
C'est quand même faire peu de cas des prérogatives du C.A. et de l'orthodoxie juridique...

C'est aussi protéger le comptable en ne le rendant pas responsable lorsqu'il peut légitimement ignorer certains éléments. Il n'y a pas que le comptable qui a des obligations, l'ordonnateur en a aussi, même si la violation de celles-ci est aujourd'hui peu sanctionnée.

Autre question pragmatique d'un gestionnaire aux AC, celle de la mention du contrat sur la facture ayant été évoquée : si vous affirmez que vous n'êtes pas là pour contrôler le fondement de la facture par rapport au bon de commande, comment faites-vous pour contrôler le fait que la dépense n'est pas une dépense personnelle ? Un AC qui paierait une facture correspondant à une telle qualification n'engagerait-il pas sa propre responsabilité ?

C'est l'ordonnateur qui par sa signature sur le bordereau du mandat certifie le caractère exécutoire et le service fait.

L'agent comptable ne peut pas tout assumer dans les finances publiques...

Isaac Newton a écrit:

C'est l'ordonnateur qui par sa signature sur le bordereau du mandat certifie le caractère exécutoire et le service fait.

Parfaitement
Prenez bonne note, chers collègues .
Cette réponse peut vous aider lors d'un oral d'examen concours ...

Mad Max a écrit:

Autre question pragmatique d'un gestionnaire aux AC, celle de la mention du contrat sur la facture ayant été évoquée : si vous affirmez que vous n'êtes pas là pour contrôler le fondement de la facture par rapport au bon de commande, comment faites-vous pour contrôler le fait que la dépense n'est pas une dépense personnelle ? Un AC qui paierait une facture correspondant à une telle qualification n'engagerait-il pas sa propre responsabilité ?

Principe de spécialité.
Un téléviseur est un achat conforme pour un EPLE. Aprés qu'il aille dans une salle de classe ou dans un logement est affaire de contrôle interne de la part de l'ordonnateur et du gestionnaire, et ne reléve pas du comptable.
Un abonnement dans une salle de sport ne rentre pas dans les attributions de l'EPLE et devra faire l'objet d'une suspension de paiement de la part du comptable.

Pour en revenir au début du sujet, petite question aux specialistes.

Sans parler du role du comptable dans cette affaire, revenons à celui de l'ordonnateur qui ne serait pas d'accord avec une commande passée par un prof, par exemple, qui n' a aucune habilitation ni délégation de signature.

A réception de la facture, sachant que le service a été fait et qu'on ne peut pas restituer quoi que ce soit au fournisseur (prestation de réparation par exemple), l'ordonnateur peut-il (doit-il) refuser de mandater et écrire au fournisseur de bien vouloir se retourner contre le prof en question de lui établir une facture à son nom ?

Un tribunal accepterait il qu'au bout du compte ce soit au prof de payer la facture ?

je sais pas.
mais moi pas payer
facture transmise au prof qui se débrouille comme il veut.
en l'occurrence le fse a payé, mais chut je ne suis pas au courant

Hippos a écrit:

J-M a écrit:

Par contre, l'EPLE pourrait tout à fait se retourner contre l'Etat pour les agissements du fonctionnaire.

Pourrais-tu préciser, je ne te suis pas très bien...

Si l'EPLE est condamné ou paye pour la faute d'un fonctionnaire Etat, c'est son budget d'établissement public local qui prend (des fonds locaux). On peut concevoir que l'EPLE demande à l'Etat de l'indemniser de la faute de son agent (les administratifs sont des fonctionnaires d'Etat).

C'est juridique plausible, mais pratiquement impossible.

Hippos a écrit:

Est-ce que ça veut dire que pour un EPCSCP, le
comptable doit obligatoirement vérifier la validité du bon de commande,
alors que ce serait facultatif pour un EPLE ?

Non. La seul vérification d'engagement c'est la signature de l'ordonnateur sur le contrat dans un marché formalisé.
La notion de bon de commande n'existe que dans les EPLE.

Je ne me pose pas toutes ces questions. Ds le cadre de l'organisation déterminée avec l'eple rattaché, les mandats originaux, seules pièces visées par l'ordo, sont accompagnées des factures originales. Par contre, le mandat original est accompagné du mandat duplicata (qui peut retourner en archivage à l'eple rattaché après controle, ça évite le 3e ex) qùi lui est accompagné du bon de commande, du BL ou certif de service fait...