Délégation CE pour signature bons commande

pardonnez moi de déterrer ce fil... mais qui peut avoir délégation du CE pour la signature des bons de commande ?
le CE adjoint certes, mais encore ? dans le cadre d'une AC, un personnel d'intendance cat B ou C non gestionnaire peut-il valablement signer les bons ?

Réponse claire : non.

Comptable (même par délégation) et ordonnateur (fût-ce par délégation) sont comme eau et feu depuis au moins 1962.

Cela tient surtout au fait qu'il ne peut y avoir délégation sans texte et que la délégation n'est autorisée qu'entre le CE et ses adjoints. Ni personnel non gestionnaire, ni chef de travaux, ni CPE, etc....

Bonjour, je suis Attaché "d'intendance", adjoint du gestionnaire-agent comptable, et le CE m'a fait une délégation pour signer les bons de commande inférieurs à 300 €.
Il n'a pas le droit alors ?
Nouvellement affecté, je ne trouve aucun texte là dessus, dans la masse de documents laissée par mon prédécesseur.
Merci à vous

riencompris a écrit:

Il n'a pas le droit alors ?

Non.

Voir ici:

http://www.education.gouv.fr/bo/2005/36/MENE0502168C.htm

Mais parmi tous les textes disponibles, se référer en premier à la M 9.6

Alo a écrit:

riencompris a écrit:

Il n'a pas le droit alors ?

Non.

Voir ici:

http://www.education.gouv.fr/bo/2005/36/MENE0502168C.htm

Mais parmi tous les textes disponibles, se référer en premier à la M 9.6

Son responsable est à la fois gestionnaire ET agent-comptable, comme c'est souvent le cas à l'EN.

Je suppose que tous les gestionnaires dans ce cas doivent avoir une délégation de signature pour le côté ordonnateur de leur fonction sinon, ça risque "coincer" à un moment donné pour effectuer les commandes si tout doit passer par le CE, surtout  dans des gros établissements.

Alors pourquoi pas son adjoint (toujours pour le côté ordonnateur) ?

Hum hum remarque judicieuse mais les adjestionnaires étant théoriquement les supérieurs hiérarchiques de tous les personnels administratifs de l'EPLE, cette distinction ne peut pas trouver sa place au sein de l'intendance, à mon avis.

riencompris a écrit:

Bonjour, je suis Attaché "d'intendance", adjoint du gestionnaire-agent comptable, et le CE m'a fait une délégation pour signer les bons de commande inférieurs à 300 €.
Il n'a pas le droit alors ?
Nouvellement affecté, je ne trouve aucun texte là dessus, dans la masse de documents laissée par mon prédécesseur.
Merci à vous

Non il n'a pas le droit et je suis sûr de moi sur ce coup ; car je ne pense pas que vous soyez un adjoint du chef d'établissement.
Le CE peut donner délégation dans une certaine limite au gestionnaire-comptable mais pas à un personnel autre de l'intendance. Et une délégation ne se subdélègue pas.

Salut a écrit:

Citation :

Je suppose que tous les gestionnaires dans ce cas doivent avoir une délégation de signature pour le côté ordonnateur de leur fonction sinon, ça risque "coincer" à un moment donné pour effectuer les commandes si tout doit passer par le CE, surtout dans des gros établissements.

1600 élèves, GRETA, et pas de délégation de l'ordonnateur... et ca fonctionne parfaitement.
Comme quoi c'est possible.

riencompris a écrit:

Bonjour, je suis Attaché "d'intendance", adjoint du gestionnaire-agent comptable, et le CE m'a fait une délégation pour signer les bons de commande inférieurs à 300 €.

je suis SAENES "d'intendance", adjoint du gestionnaire-agent comptable, et le CE ne m'a fait aucune délégation (ni les prédécesseurs) mais je signe quand même les bons de commande y compris pour des sommes dépassant les 300€.

tout le monde trouve ça pratique et surtout moi car je veux que le travail avance...alors même si on n'est pas dans les clous    

Patou a écrit:

tout le monde trouve ça pratique et surtout moi car je veux que le travail avance...alors même si on n'est pas dans les clous  

Alors là, le Volcan, il va se fâcher....... et il n'aura pas tort.

Moi je parle réglementation uniquement.
Pour le coté "pratique" on peut faire signer les bons de commande alimentaire au cuisinier, les bons de commande pour la maintenance à l'ouvrier d'entretien, pour les médicaments à l'infirmière et les contrats de voyage au prof organisateur....

Salut a écrit:

Son responsable est à la fois gestionnaire ET agent-comptable, comme c'est souvent le cas à l'EN. ... Alors pourquoi pas son adjoint (toujours pour le côté ordonnateur) ?

Si on parle de l'adjointhentique, c'est la seule possibilité de délégation dans ce cas, effectivement.

volcan a écrit:

Salut a écrit:

Citation :

Je suppose que tous les gestionnaires dans ce cas doivent avoir une délégation de signature pour le côté ordonnateur de leur fonction sinon, ça risque "coincer" à un moment donné pour effectuer les commandes si tout doit passer par le CE, surtout  dans des gros établissements.

1600 élèves, GRETA, et pas de délégation de l'ordonnateur... et ca fonctionne parfaitement.
Comme quoi c'est possible.

Presque pareil : LGT 1500 élèves avec grosse DP et pas de délégation. Le CE signe tous les bons de commande et ca fonctionne normalement.

volcan a écrit:

Salut a écrit:

Citation :

Je suppose que tous les gestionnaires dans ce cas doivent avoir une délégation de signature pour le côté ordonnateur de leur fonction sinon, ça risque "coincer" à un moment donné pour effectuer les commandes si tout doit passer par le CE, surtout  dans des gros établissements.

1600 élèves, GRETA, et pas de délégation de l'ordonnateur... et ca fonctionne parfaitement.
Comme quoi c'est possible.

Chapeau !

Vous devez avoir (Kieren aussi mais je ne sais pas faire les citations multiples) une de ces organisations...

Moi qui ai 2 fois moins d'élèves que vous, le CE me fait rédiger... 13 délégations de signature par an !

Il faut dire que chez moi, contrairement à l'EN, on a beaucoup de chefs, sous-chefs, sous-sous-chefs.

Et encore ce n'est pas assez car certains, les ouvriers d'exploitation entre autres, trouvent le moyen de signer des bons de commande sans délégation de signature... avec l'accord du responsable et du CE !

Dès que je reconnais une signature "non conforme", je fais passer la facture au CE avec le bon de commande, la signature entourée en rouge. La facture me revient... signée sans aucune annotation. 

J'avais évoqué ce problème avec le CE il y a environ 2 ans. Il devait en parler aux responsables. J'attends encore la réponse. "Il ne faut pas bloquer la machine" m'entends-je dire à chaque fois. Après tout, l'ordonnateur ce n'est pas moi.


Quant à Patou, pour avoir l'esprit plus tranquille, je ferais faire une délégation de signature par le CE. Après tout, c'est déjà dans les faits...

Salut a écrit:

Quant à Patou, pour avoir l'esprit plus tranquille, je ferais faire une délégation de signature par le CE. Après tout, c'est déjà dans les faits...

Si c'est irrégulier, ça sert à quoi ? Ça ne rendra pas le procédé plus régulier pour autant. Je ne pense pas qu'il y a graduation dans l'irrégularité, selon qu'elle est ou non matérialisée par un document.

merci pour vos réponses... si j'ai bien compris donc :
ni le gestionnaire-comptable, ni un personnel d'Intendance ne peuvent recevoir de délégation du CE ordonnateur pour signer les bons de commande, il n'y a que le CE adjoint qui peut valablement avoir une délégation pour les signer.

Qui doit alors signer pour attester de la disponibilité des crédits ?
- le gestionnaire ? (même s'il est comptable ?)
- un personnel d'intendance ? avec ou sans délégation ?

merci encore !

A partir du moment où il n'y a pas de petit astérisque permettant de voir que la signature du gestionnaire comptable sur le bon de commande n'avait d'autre but que celui de certifier la disponibilité des crédits, et sachant qu'un CE ne saurait pas sortir seul un bon de commande GFC, je trouve que le simple fait de l'émettre vaut accord pour la disponibilité des crédits et qu'il ne risque pas ainsi d'y avoir confusion.

Ça c'est pour quand ça fonctionne bien. Mais comme certains CE tordus se prévaudront de cela pour faire valoir l'incompétence de leur gestionnaire en cas de dépassement de crédits, obéir à la demande si elle est exigée malgré vos avertissements, ne rien signer bien entendu mais aussi garder trace écrite où l'on déconseille cet achat en raison du manque de disponibilité des crédits.

Alo a écrit:

Salut a écrit:

Quant à Patou, pour avoir l'esprit plus tranquille, je ferais faire une délégation de signature par le CE. Après tout, c'est déjà dans les faits...

Si c'est irrégulier, ça sert à quoi ? Ça ne rendra pas le procédé plus régulier pour autant. Je ne pense pas qu'il y a graduation dans l'irrégularité, selon qu'elle est ou non matérialisée par un document.

J'ai cru comprendre que Patty 34 était dans la même situation que Patou.

Si l'on reprend votre réponse de 15h13, ça ne semblait pas poser de problèmes. La proposition de délégation de signature était juste pour "officialiser" une situation anormale. C'est d'ailleurs dans l'intérêt des deux (agent et CE) en cas de contrôle.

Mais tellement d'avis sont apparus sur cette question que finalement, je ne sais plus.

Finalement, il faut faire comme dans mon lycée : le gestionnaire n'est QUE gestionnaire. Ca facilite bien des choses...d'autant plus qu'on a un CE "voyageur"

Ma réponse de 15h13 faisait référence à l'adjointhentique, à savoir l'autre adjoint au CE, celui pédagogique. Si un GM est AC, c'est la seule possibilité de délégation dans l'établissement.

Il reste bien le problème de l'AC nommé dans un établissement où il n'y a pas de CE adjoint (on va dire comme ça pour clarifier le propos), mais je pense que c'est rare car les agences comptables sont en général positionnées sur la structure la plus grosse et je pense que la plupart du temps il y a un poste de CE adjoint dans ces établissements. Donc c'est souvent petit EPLE avec GM = délégation au GM ou gros EPLE avec AC = délégation au CE adjoint.

Sinon, je pense nécessaire de mettre en place la délégation, CE voyageur ou non. Qu'elle existe ne veut pas dire s'en servir à chaque fois mais, en cas d'extrême urgence ou de maladie forcément inopinée, ce serait ballot de ne pas avoir mis en place à l'avance ce qui permettrait alors la continuité du service. On dit assez que rien n'est fait pour nous aider ou avancer alors, puisqu'il y a une possibilité d'anticipation, je crois nécessaire de s'en saisir. Après, c'est affaire de confiance entre membres de l'équipe de direction.

patty34 a écrit:

merci pour vos réponses... si j'ai bien compris donc :
ni le gestionnaire-comptable, ni un personnel d'Intendance ne peuvent recevoir de délégation du CE ordonnateur pour signer les bons de commande, il n'y a que le CE adjoint qui peut valablement avoir une délégation pour les signer.

Qui doit alors signer pour attester de la disponibilité des crédits ?
- le gestionnaire ? (même s'il est comptable ?)
- un personnel d'intendance ? avec ou sans délégation ?

merci encore !

La signature pour attester la disponibilité des crédits c'est du pipeau. Pour être plus exact c'est une simple information que donne le gestionnaire à son ordo qui peut s'en passer sans problème. En fait c'est une mesure d'organisation interne qui est sans aucun effet sur la validité du contrat que représente un bon de commande. Car un bon de commande est un contrat ; il n'est pas inutile de le rappeler pour ceux qui en le signant engageraient juridiquement l'établissement sans en avoir le pouvoir. Un CE "taquin" pourrait refuser de mandater une facture pour laquelle il n'aurait pas signé ou délégué sa signature à la commande.

Concernant le gestionnaire-comptable, la réponse de la DAF est le suivante (voir FAQ du site) :
Dans quel cas l’ordonnateur peut-il déléguer sa signature à l’agent comptable ? (09/13)
Compte tenu du principe de séparation de l'ordonnateur et du comptable affirmée à l'article 9 du décret 2012-1246 du 7 novembre 2012 relatif à la gestion budgétaire et comptable publique, la délégation des fonctions d'ordonnateur prévue à l'article R421-13 du Code de l'éducation ne pourra concerner l'adjoint gestionnaire lorsqu'il assure les fonctions d’agent comptable Cette interdiction vaut pour la : «signature des documents liés à la phase d’ordonnancement (bordereaux de mandats, des ordres de reversements, des ordres de recettes et d’annulation de recettes et des ordres de paiement de l’ordonnateur». Toutefois, l’agent comptable pourra recevoir délégation pour signer les bons de commande émis à la suite d’une décision préalable d’engagement de l’ordonnateur. Cela concerne les bons de commandes effectués dans le cadre :
- des marchés publics ou groupements de commandes,
- des contrats et notamment ceux relatifs à la sécurité et/ou à la maintenance,
- de diverses conventions.
On rappellera que la délégation octroyée par l’ordonnateur à l’adjoint gestionnaire dans les conditions précisées ci-dessus ne se délègue pas.

volcan a écrit:

La signature pour attester la disponibilité des crédits c'est du pipeau.

Plus clair et plus concis

volcan a écrit:

Moi je parle réglementation uniquement.
Pour le coté "pratique" on peut faire signer les bons de commande alimentaire au cuisinier, les bons de commande pour la maintenance à l'ouvrier d'entretien, pour les médicaments à l'infirmière et les contrats de voyage au prof organisateur....

Je pense que Volcan pousse là un peu le bouchon. Ce sujet a été maintes fois abordé. Je suis gestionnaire comptable dans un bahut de 1200 élèves. En tant que comptable, je n'ai donc pas de délégation mais ma collègue qui traite toute la dépense a une "autorisation écrite" pour signer les bons de commande jusqu'à une certaine valeur; oui, je sais que ce n'est pas réglementaire (c'est pourquoi le document ne s'intitule pas délégation) mais si à chaque fois qu'il y a une urgence (un outil qui manque, un pot de peinture pour finir une classe, une fuite, etc.), il faut attendre la disponibilité du CE, je ne sais pas faire. Et pourtant, j'ai affiché en gros dans l'intendance la formule "il n'y a rien d'urgent, il n'y a que des gens pressés!!

Volcan a raison..
La "délégation" attribuée à ta collègue ne sert à rien
Autant ne pas en faire et continuer à signer.

Mais moins on se donne la possibilité de déroger à la règle et moins il y a d'urgence.
C'est pour cela qu'il n'y a aucune régie d'avance dans mes ER.
Si c'est pour rembourser les frais de déplacement du CE au rectorat (ce qui représente 99.99% des remboursements urgents sur régie d'après les calculs de certains collègues) je vois pas où est l'urgence.

PS je signe les approvisionnements dans mon bahut et ma CE aussi.
Mais ma signature vaut peanuts.

Puisqu'on ne m'a pas compris, j'explique.
Ici, sur ce forum, et sur le site je me suis donné une règle : de donner aux collègues que des conseils conformes à la règlementation, qui en principe ne les mettront pas en difficulté juridique ou comptable.
Je dis donc quelles sont les règles de la délégation et de la signature des bons de commande.
Que ce ne soit pas "pratique" est un fait indéniable. Maintenant si vous voulez me faire écrire ici qu'il est normal qu'un adjoint du gestionnaire signe les bons de commande je ne le ferai pas.
Cela étant je peux avoir (et j'ai bien entendu) au quotidien une pratique qui diffère de la bonne règle que j'indique ici ou sur le site, mais si je le fais je l'assume ; et ne dirait pas publiquement à un collègue de faire pareil.

en résumé
"faites ce que je dis mais pas ce que je fais"

invités a écrit:

en résumé
"faites ce que je dis mais pas ce que je fais"

Non!
Volcan ne dit pas :"faîtes....", il répond en donnant la règle.
Après, chacun fait ce qu'il veut en toute connaissance de cause.

ADN a écrit:

(c'est pourquoi le document ne s'intitule pas délégation)

Je rappelle, à toute fin utile, qu'en cas de problème de disponibilité du CE, l'adjoint (l'autre), peut aussi avoir la délégation de signature.

Si on aime pas son adjoint (toujours l'autre), la solution est de couvrir la majorité des dépenses de marchés à bons de commandes ou d'accords cadres prévoyant la signature de bons par qui on aime plus.
C'est d'ailleurs, le seul stratagème que j'avais réussi à mettre en place, mon AC refusant de prendre en compte la délégation de signature du CE à mon profit.

Comme beaucoup d'autres, dans mon lycée à moi que j'ai le CE n'a pas fait de délégation de signature et ça fonctionne très bien.

Souvent je fais les choses en simultané : valider ma commande sur internet (UGAP) ET faire signer le bon de commande au CE. Évidemment, on peut toujours se dire qu'il pourrait se faire écraser par un tank russe entre son bureau et le mien, mais tant pis, soyons fous : je prends le risque ! 

Après, pour le coté délégation à l'adjointhentique, moi j'aime autant pas. Au moins, il n'y a pas de risque de cafouillage entre les deux en cas de mésentente. Et pourtant l'adjointhentique ici est top. Ce n'est pas une question de personne mais de fonction. (ce qui me rappelle une rentrée avec un nouveau CE et un nouvel adjointhentique et le CE de déclarer à tout bout de champ "nous sommes une hydre à deux têtes". Ouais, ben yena qu'une qui est immortelle hein...").

J-M a écrit:

ADN a écrit:

(c'est pourquoi le document ne s'intitule pas délégation)

Je rappelle, à toute fin utile, qu'en cas de problème de disponibilité du CE, l'adjoint (l'autre), peut aussi avoir la délégation de signature.

Si on aime pas son adjoint (toujours l'autre), la solution est de couvrir la majorité des dépenses de marchés à bons de commandes ou d'accords cadres prévoyant la signature de bons par qui on aime plus.
C'est d'ailleurs, le seul stratagème que j'avais réussi à mettre en place, mon AC refusant de prendre en compte la délégation de signature du CE à mon profit.

Je suis AC et je ne demande jamais la copie du bon de commande pour voir qui a signé. Ai-je tort?