Je viens de signifier, avec l'accord du CE, un ordre de recette valant facture à une famille pour le remboursement d'une sonnerie déteriorée par leur fils. Ils ne veulent pas payer. Je fais quoi? Sur quel texte m'appuyait. Ai-je bien fait de demander le remboursement (57 € et quelques centimes)? Et en ai-je le droit finalement? Oui, je sais, j'aurais du me poser ces questions avant.

Extrait de la délibération votée par le CA dans mon bahut:

Citation :

Le CA décide d'autoriser le Chef d’établissement à pouvoir émettre un titre exécutoire à l’encontre d’un auteur de dégradations matérielles si
- le remboursement des dégradations s’inscrit dans le cadre d’une procédure
amiable.
- le montant réclamé correspond au coût de remplacement de matériel
dégradé

Puisqu'ils ne veulent pas payer, tu n'y peux rien. Procédure amiable forcément.

la réponse est là
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/page98.html#GFR7-degradation

Quand je vous disais qu'Isaac est simpler :

"Le CA autorise le CE a émettre un titre exécutoire"




Pour la question, si c'est un meuble oui tu peux, si c'est un immeuble par destination tu peux pas (enfi si tu peux, mais c'est illégal).

Merci C155, j'avais cherché sur le site de nanard mais pas assez. Sans aller jusqu'au dépôt de plainte pour une sonnerie, ce sont des éléments que je vais donné au CE qui doit recevoir les parents très prochainement.

Si c'est une sonnerie faisant partie du système de sécurité incendie, ne pas oublier de porter plainte pour mise en danger d'autrui par atteinte aux organes de sécurité collective. Je veux dire, en plus de la plainte pour dégradation volontaire sur les biens. Ca peut participer à la négociation pour accélérer le paiement...

Si on ne fait pas ce qui doit être fait, et c'est NORMAL de porter plainte, c'est le fonctionement NORMAL de la vie, des institutions etc, comment faire pour que l'EPLE soit respecté, je vous le demande ? Le collégien convoqué chez les flics parce qu'il a cassé un truc, dans la très grande partie des cas ça lui en passe le goût, croyez-moi ! Et au pire, s'il est trop tard et que le gamin est déjà une caillera, ça aidera les services de police à constituer le dossier et à contenir le phénomène.

En ce qui concerne le tarif, en CA chez moi on vote dans la liste des tarifs les dégradations : "prix du remplacement, sur présentation d'un devis au-delà de 100,00 €". Ca ne vaut pas grand chose mais c'est déjà ça.

oui, tu as raison l'IZ mais c'est le ce qui décide et je doute qu'il
porte pleinte pour une sonnerie dégradé par un ados. néanmoins, ça peut
faire réfléchir la famille qui contesterait de payer.

NIAAAMAN a écrit:

oui, tu as raison l'IZ mais c'est le ce qui décide et je doute qu'il
porte pleinte pour une sonnerie dégradé par un ados.

De la catégorie "pas d'ennuis", donc ? Condoléances, et surtout demande vite ta mut s'il ne le fait avant toi.

L'intendant zonard a écrit:

Si on ne fait pas ce qui doit être fait, et c'est NORMAL de porter plainte, c'est le fonctionement NORMAL de la vie, des institutions etc, comment faire pour que l'EPLE soit respecté, je vous le demande ?

Bof, pour que l'EPLE soit respecté l'ordonnateur émet un OR que l'AC recouvre. Sur ce coup-là je suis d'accord avec le CE, la plainte ne servira à rien.

Jean-Mic a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

Si on ne fait pas ce qui doit être fait, et c'est NORMAL de porter plainte, c'est le fonctionement NORMAL de la vie, des institutions etc, comment faire pour que l'EPLE soit respecté, je vous le demande ?

Bof, pour que l'EPLE soit respecté l'ordonnateur émet un OR que l'AC recouvre. Sur ce coup-là je suis d'accord avec le CE, la plainte ne servira à rien.

Le hamster, pourtant si légaliste et juridique de coutume, semble ignorer un point important que rappelle le site du taulier :

Dégradations.
En complément de la question – réponse concernant la possibilité pour l’ordonnateur d’un EPLE d’émettre un titre exécutoire à
l’encontre de l’auteur d’une dégradation commise au sein de l’établissement, la DAF de Lille apporte les précisions suivantes ::
Les EPLE bénéficient pour le recouvrement de leurs créances d’un privilège exorbitant du droit commun, le privilège du préalable, qui présente les deux caractéristiques suivantes :
• pouvoir d’émettre à l’encontre de leurs débiteurs, sans formalisme, ni intervention du juge, un titre ayant force exécutoire ;
• ce titre exécutoire permet au comptable public, en l’absence d’opposition juridictionnelle, d’engager le recouvrement forcé de la créance en exerçant les poursuites.
Il est cependant nécessaire que le titre soit fondé, comme le prévoit l’article 44 du décret n° 85-924 modifié, sur une loi, un règlement, une décision de justice ou une convention. Aucun de ces éléments n’existe dans le cas d’une dégradation : le recours au juge est donc indispensable pour constater l’infraction pénale et condamner l’auteur au remboursement des réparations. Par ailleurs, le juge des comptes met en jeu la responsabilité de l’agent comptable lorsque celui-ci n’a pas mis en oeuvre les diligences adéquates, complètes et rapides pour assurer le recouvrement des créances qu’il a pris en charge. C’est une obligation de moyens et non de résultats. D’autre part, ce n’est pas à l’agent comptable mais à l’ordonnateur qu’il appartient d’émettre un titre de recette et de le rendre exécutoire. Enfin, comme indiqué dans la réponse du ministre de l’intérieur, dans l’hypothèse où un titre exécutoire serait émis, un recours suspendrait les procédures d’exécution, dégageant ainsi la responsabilité du comptable.
En conclusion, une délibération du conseil d’administration fixant des principes de remboursement des dégradations n’est pas illégale tant que ce reversement s’inscrit dans le cadre d’une procédure amiable. Il est en effet toujours possible de solliciter le remboursement de dégradations commises par une personne identifiée ; ces reversements font d’ailleurs partie de la liste des produits susceptibles d’être encaissés par une régie de recettes (arrêté du 11 octobre 1993). En revanche, en l’absence d’accord de l’intéressé, l’émission d’un titre de recette exécutoire ne s’impose pas et c’est en fonction du montant des dégâts commis que l’opportunité d’un dépôt de plainte, devant la juridiction civile et/ou pénale, devra être appréciée.

Et alors ? La DAF de lille n'a pas la grêce divine.

Justement, si on analyse juridiquement sa réponse, il y plein des erreurs et d'incohérences.

La dégradation doit faire l'objet d'un tarif dont le montant est fixé par le CA (acte exécutoire dès publication) : ça c'est pour le règlement.

Dès lors qu'un titre exécutoire peut être émis, aucun recours au juge n'est requis sauf en matière de contravention de grande voirie (d'où ma réponse précédente sur la notion de meuble et de d'immeuble par destination).

Si la famille conteste le bien fondé du titre, il lui appartient de saisir le juge administratif (au moins on sera fixé, mais je ne doute pas du rejet du recours, du moins sur la légalité externe).

Enfin, je ne sais pas où la DAF de Lille a été péché le lien entre la légalité et la procédure amiable.

Pour finir, je rappelle que l'intervention de la DAF de Lille fait suite à une réponse du ministère de l'Intérieur qui indiquait que seul le propriétaire peut obtenir du juge la condamnation d'un usager ou tier pour une dégradation du domaine public (qui au moment de la réponse est obligatoirement un bien immobilier).

Or un boitier d'alarme incendie est un meuble. Ce meuble appartient à l'EPLE (sauf comme le prévoit le code de l'Education si la collectivité de rattachement a explicitement indiqué que le bien ne rentrerait pas dans le patrimoine de l'établissement), donc, l'EPLE sur la base d'une délibération du CA peut émettre un titre exécutoire à l'encontre du responsable de la dégradation.

Pour conclure, sur la forme de la réponse. On ne porte pas plainte devant une juridiction civile, on la saisie. La plainte correspond uniquement à un document établi par le ministère public qui ne va pas obligatoirement déféré l'affaire au tribunal de police/correctionnel. Et si on veut obtenir réparation du dommage, lors du dépôt de plainte on oublie pas, le chef ou son délégué, autorisé par le CA, à se constituer partie civile, sinon jamais on obtiendra de réparation du dommage.

Un boitier d'alarme incendie ne doit-il pas être considéré comme un bien immobilier? confer définition jurique des biens mobiliers et immobiliers
Dans ce cas, c'est à la collectivité de rattachement,en tant que propriétaire, de porter plainte.

Jean-Mic a écrit:

Bof, pour que l'EPLE soit respecté l'ordonnateur émet un OR que l'AC recouvre. Sur ce coup-là je suis d'accord avec le CE, la plainte ne servira à rien.

D'après toi ça n'a aucun intérêt éducatif ? Je peux t'assurer le contraire. C'est hélas souvent tangeant dans un lycée du noeuf-troâ, où être arrêté par les flics donne une aura de beauté et de respectabilité au premier c..d venu. Dans les collèges et même chez moi, on a tout de même de très grandes chances que le mignon petit chéri aie une franche tendance à pleurer dans les jupes de sa mère après une demi-journée passée dans les courants d'air du commissariat.

Ne serait-ce qu'avec cet espoir, le CE doit porter plainte dans tous les cas et sans hésiter, même si ça prend un temps important.

Sinon on se retrouvera avec ce que m'a raconté un prédécesseur quand j'arrivais en poste : le gamin avait détuit un radiateur à coups de pieds, et le père a réclamé le remboursement des zoulies Nike qui avaient été abimées dans l'opération (tiens, celle-là je ne l'avais pas mise dans le bétisier).

Enfin, on fait un métier de terrain. Sur le terrain et en pratique, le commissariat s'en foutra de savoir si un bien meuble ou immeuble a été dégradé, les parents aussi.

Le SSI est d'abord un élément de sécurité collective et sa dégradation ne doit JAMAIS passer, sous aucun prétexte. Dans mon bahut, quand on trouve qui a déclenché une alarme intempestive en appuyant sur le BBG, on lui fait une tête au carré de derrière les fagots ! J'ai même vu ça comme élément déclencheur (avec un gros dossier préexistant, naturellement) d'un conseil de discipline avec exclusion définitive d'un plus de 16 ans, dont sortie définitive de toute scolarisation. Pas eu de scrupule de mon côté.

Toujours, bof.

Entre perdre 1h au commissariat et un titre exécutoire à 100 euros qui m'assurera de ne pas génér le fonctionnement du bahut, je prend la deuxième solution.

Pour le conseil de discipline, je suis d'accord, encore faut-il que le CE le veuille.

Jean-Mic a écrit:

Et alors ? La DAF de lille n'a pas la grêce divine.
Justement, si on analyse juridiquement sa réponse, il y plein des erreurs et d'incohérences.

La DAF du ministère trouvera peut-être meilleure grâce à tes yeux :

FAQ de la DAF :
Dégradations

Un EPLE peut-il émettre un titre de recette exécutoire à l'encontre de l'auteur d'une dégradation au sein de l'établissement scolaire ?
Non. Même si une demande de remboursement amiable est toujours possible, le ministre de l'intérieur, interrogé sur cette question dans le cas d'une commune (question écrite n°20619, 12e législature, réponse du 16/02/2006), précise que celle-ci n'est pas en droit d'émettre un titre de recette exécutoire du montant des réparations à l'encontre de l'auteur, clairement identifié, de dégradations de son domaine public. En effet, de même que la sanction, ne sauraient intervenir sans recourir au juge. Si elle émettait néanmoins un tel titre, celui-ci pourrait être immédiatement contesté, dans sa régularité formelle, devant le juge judiciaire, ou dans sa régularité matérielle, devant le juge de l'excès de pouvoir. La contestation suspendrait l'exécution du recouvrement, en vertu de l'article L.1617-5 du CGCT, le titre de recettes cessant d'être exécutoire dès l'introduction de la demande en justice tendant à son annulation (CE, 19 juin 1985, Commune des Angles c/société Arény Frères).

J'peux plus lutter, j'ai relu le code général de la propriété des personnes publics et j'en conclue qu'un coup de poing de SSI fait partie du domaine public (du moins dans mon département). Donc compétence du juge.

Par contre faut maintenant que je trouve la solution pour le mobilier, mes manuels et carnets.

Sinon, si l'EPLE a achété la SSI ou en est propriétaire, ma position reste bonne, sauf à considérer que l'EPLE a son propre domaine public qui n'est que mobilier.

Mais sur la saisie du juge, faut y aller, en général ils ne sont pas tendre sur ce genre de dossier. A mon avis beaucoup plus efficace qu'un commissariat (une convocation au TA, endroit inconnu du commun des mortels, ça doit produire son effet)

Dans un précédent post, j'avais dit ça :

INSTRUCTION CODIFICATRICE

N° 05-050-M0 du 13 décembre 2005
NOR : BUD R 05 00050 J
Texte publié au Bulletin Officiel de la Comptabilité Publique
RECOUVREMENT DES RECETTES DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
ET DES ÉTABLISSEMENTS PUBLICS LOCAUX
2.2. DES PRODUITS DE NATURE TRÈS DIFFÉRENTE
Le recouvrement sur état exécutoire s’exerce au profit des créances détenues par une collectivité ou un établissement public local, quelle que soit par ailleurs la nature juridique de ces créances. Sont concernés, par exemple :
- les produits fiscaux et parafiscaux : taxe de séjour, taxe sur la publicité,
taxe sur l'électricité, etc. ;
- les taxes et redevances pour services rendus : redevance pour l'enlèvement
des ordures ménagères, redevances d’eau et d’assainissement, etc ;
- les cotisations et contributions destinées à couvrir, par exemple, les charges des associations syndicales et des EPCI ;
- les produits domaniaux (du domaine public ou privé) : droits de voirie, de
stationnement, produits forestiers, loyers, prix de cession, redevances
d'occupation ...
- les produits de ventes et prestations de service ;
- les produits des offices d'HLM : loyers, charges, dégradations et
réparations locatives, indemnités pour trouble de jouissance...
Cass. Com, 10-03-76,
P74-13.001, OHLM
Orléans
Le produit essentiel des budgets des régies à caractère industriel et commercial est constitué par le montant des ventes ou celui des prestations de service : ventes d'eau, analyses, transports...
L'origine de la créance est sans influence sur la procédure : créance
contractuelle (redevance due par un concessionnaire), légale, délictuelle ou quasi délictuelle.

l'instruction explique plus loin qu'en cas de contestation, c'est le juge judiciaire qui est compétent en matière délictuelle ou quasi-délictuelle.
Il faudrait donc le mentionner la compétence du juge judiciaire sur le titre exécutoire.

PUIS CA :

pour compléter :
reste quand même la question de la compétence de l'ordonnateur, selon l'article 44 du décret de 85. Je ne pense pas que le "réglement" qui fonde la compétence en matière de recette puisse être un acte du CA. En effet le décret de 85 cadre la compétence de l'EPLE et donc du CA. Admettre qu'un acte réglementaire du CA servirait de base à une extension de compétence du CA reviendrait à violer les dispositions du décret de 85.
Par contre la compétence existe sur la base d'autres textes et notamment la loi : les articles 1382 et suivant et les articles 1880 et suivant du code civil (en ce qui concerne la dégradation ou la perte de choses prétées). Ces articles donne une compétence générale à toute personne juridique pour obtenir réparation. Certes, l'EPLE étant un établissement public, sa compétence est limité par les textes qui l'instituent. La question est : est-ce que ces textes ont exclu la possibilité pour l'EPLE d'emettre un OR sur le fondement des articles précités ?
Cette exclusion n'existe pas dans le décret de 85. En effet, la liste des recettes de l'EPLE à l'article 35 n'est pas limitative (utilisation de l'adverbe "notammant"), elle ne fait dons pas obstacle à l'application du code civil. De plus la demande de réparation peut se raccrocher à une compétence reconnue à l'établissement par le décret de 85 : l'EPLE dispose d'un patrimoine propre, le décret rappelle même qu'il appartient à l'ordonnateur de "pourvoir à son remplacement". Il est logique que l'EPLE soit compétent pour protéger ses biens. Ceci implique, par contre, que lorsque la dégradation touche un bien qui n'appartient pas à l'établissement, ou entraine une réparation qui sort de la compétence de l'EPLE, ce dernier perd la compétence d'emettre un OR sur le fondement du code civil.

En conclusion, en reprenant ce que j'avais dit plus haut :
S'il y a dégradation sur un bien appartenant à l'établissement, l'ordonnateur peut prendre un titre exécutoire sur le fondement des dispositions du Code civil. La contestation du titre se fait devant le juge judiciaire. En l'absence de contestation le titre exécutoire est recouvré selon les voies habituelles. Il n'y a pas besoin d'autorisation du CA à partir du moment ou la somme demandée est déterminée selon les règles du Code civil, c'est à dire à hauteur du préjudice (prix de remplacement ou de réparation)


Je rajouterai aujourd'hui qu'il ne serait pas inutile de regarder la convention EPLE / CT pour savoir qui est compétent pour remplacer le matériel détruit, ce pourrait bien être l'EPLE, auquel cas, il lui appartiendrait de recouvrir les fons nécessaires.

Sainte barbe, chapeau !

Faut que je dissèque tout ça à tête reposée (càd quand je serai à la retraite càd dans environ 50 ans)